گفتگو با رستم پروژه سی : شاهنامه بی‌هیچ تردیدی، یک گنج است

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : کنسرت نمایش سی از پانزدهم امردادماه در مجموعه فرهنگی _ هنری سعدآباد به روی صحنه می رود . هدف از این پروژه که روایتی مدرن از شاهنامه معرفی شده است زنده کردن «خرد» و سنت‌های باستانی شاهنامه برای نسل جدید و آشنا کردن مخاطبان با ریشه‌های فرهنگ و ادبیات ایران باستان و تلاش برای یک اجرای مدرن و چندرسانه‌ای فراتر از استانداردهای صحنه‌ای ایران است . در این اثر موسیقی‌دانان ایرانی با بازیگران، تصویرگران، گروه فیلم‌برداری، نور و صدا همراه می‌شوند تا تجربه‌ای چند‌ وجهی برای مخاطب پدید آورند؛ اتفاقی که تاکنون در ایران رخ نداده است.پروژه چندرسانه ای سی ‌اثری با آهنگسازی سهراب پورناظری و خوانندگی همایون شجریان، کارگردانی اصغر دشتی و حضور بازیگرانی چون مهدی پاکدل، سحر دولتشاهی و بهرام رادان به نویسندگی نغمه ثمینی قرار است اجرایی متفاوت و مدرن از شاهنامه را به صحنه نمایش ببرد . آنچه در ادامه می آید گفتگوی روزنامه وقایع التفاقیه با بازیگر نقش رستم پروژه سی مهدی پاکدل است .

سما بابایی: مهدی پاک‌دل، کمتر از یک ماه دیگر در نقشی متفاوتی روی صحنه می‌رود. این البته عجیب نیست؛ نگاهی به فعالیت‌های سینمایی و تئاتری او نشان می‌دهد که او استادِ ایفای نقش‌های متفاوت است؛ حالا اما در کنسرت- نمایش «سی» که بر اساس سه داستان از داستان‌های شاهنامه – زال و رودابه، رستم و اسفندیار و رستم و سهراب- از پانزدهم امرداد در مجموعه فرهنگی- هنری سعدآباد به صحنه خواهد رفت، نقش «رستم» را دارد. خودش می‌گوید در تلاش است «رستم» ی متفاوت را روی صحنه به نمایش بگذارد. «رستم» ی که در تهرانِ این روزها برای مردم قابل پذیرش باشد. لابد کار سختی در پیش دارد؛ حتی تصورِ بازیگری چون او در این نقش هم عجیب است؛ به ویژه آنکه در معدود تجربیاتی که دراین‌زمینه شده است همواره «رستم» یک شکل و شمایل واحد داشته است.
این کنسرت- نمایش، کاری از همایون شجریان و سهراب پورناظری، تلاشی است جهت بازسازی هویت ملی که با تکیه بر موضوع فرهنگ، هنر و اندیشه ایرانی با حضور تعدادی از چهره‌های موسیقی، نمایش و همچنین انیمیشن روی صحنه می‌رود تا پلی ارتباطی میان نسلِ امروز و شاهنامه فردوسی باشد.

به نظر می‌رسد که شما این روزها بیش از هر زمان دیگری در زمینه تئاتر فعال هستید؛ همین چند هفته قبل قرار بود تئاتری را روی صحنه ببرید که بنا به دلایلی این اتفاق رخ نداد و حالا هم که در بخش نمایشی پروژه «سی» حضور دارید. این انتخاب آگاهانه است؟
بله، من سال گذشته در سه نمایش حضور داشتم. «همسایه‌آغا» کار حسین کیانی، «افسون معبد سوخته» و بعد از آن هم نمایشی به کارگردانی برادرم حسین پاک‌دل با نام «کابوس حضرت اشرف». امسال هم با دو تئاتر شروع کردم که متأسفانه اجرای «خانه بوش اسب درازدست» به دلیل اتفاقات و دلایلی ناخواسته فعلاً کنسل شد و به احتمال قوی، مهر یا آبان در سالنی جدید روی صحنه می‌رود. پروژه «سی» هم که هم‌اکنون مشغول تمرین آن هستیم، برایم تجربه‌ای جدید و جالب است.
بخش نمایشی «سی» از شاهنامه وام می‌گیرد؛ اتفاقی که در تئاتر ایران کمتر رخ داده یا اگر هم تجربیاتی انجام شده، چندان موفق نبوده‌اند. ما این ضعف را هم در بخش صحنه‌ای و هم در بخشِ نمایشنامه مشاهده می‌کنیم و در این میان فقط بهرام بیضایی است که نمایشنامه‌های درخشانی را با استفاده از شاهنامه خلق کرده که البته هیچ‌وقت هم امکان اجرا پیدا نکرد. به نظرتان این بی‌توجهی به شاهنامه به چه دلیل است؟ ‌
به هر حال در این سال‌ها تجربیاتی توسط کارگردانان مختلف انجام شده و نمایش‌هایی روی صحنه رفته است که تعدادی از آنان نیز تجربه‌های موفقی بوده‌اند و خیلی‌هایشان هم شاید به اندازه‌ای قدرتمند نبوده‌اند که در ذهن بماند اما «سی» ویژگی‌هایی دارد که آن را خاص می‌کند.

اینکه از موسیقی هم بهره می‌گیرد؟

نه به این خاطر که موسیقی در این پروژه حضور دارد؛ چون در این سال‌ها خانم پری صابری نمایش‌های متعددی را روی صحنه برد که موسیقی نیز در آن نقشی مهم ایفا می‌کرده و آقای رحمانیان هم تجربه‌هایی را در این سبک و سیاق انجام داده است. می‌خواهم بگویم که این تجربه، اولین تجربه نیست اما تجربه تازه‌ای است به خاطر اینکه از معدود آثاری است که در این سال‌ها، «شاهنامه» را دست‌مایه کار خود قرار داده است، از موسیقی به شکلِ متفاوتی بهره می‌گیرد و بخش‌های تصویری نیز در آن نقش دارند. از آن‌طرف کسانی که در این پروژه کنار هم قرار گرفته‌اند، می‌تواند تجربه‌ای متفاوت در این حوزه رقم بزند.
بله، تجربیاتی انجام شده؛ ضمن اینکه به نظر می‌رسد شاهنامه اثری دراماتیک نیست و بیشتر اثری حماسی است اما می‌تواند منبعی برای خلق آثار دراماتیک باشد؛ باوجود این میزان تجربه اندک در آثار سینمایی و تئاتری، کمی عجیب است.

من برخلاف شما تصور می‌کنم اثری که فردوسی خلق کرده است، یکی از تصویری‌ترین و دراماتیک‌ترین متونی است که نه‌تنها در زبانِ فارسی که در کل دنیا خلق شده است. تمام لحظاتی که فردوسی خلق کرده، دارای یک کنش نمایشی است. برای مثال فردوسی همان لحظه خنجر زدن رستم به سهراب را چنان سیال خلق کرده و فضایی که ساخته به اندازه‌ای دراماتیک است که خودش می‌تواند یک نمایش باشد. این اتفاق در بسیاری دیگر از بخش‌های شاهنامه نیز مشاهده می‌شود و می‌تواند هر تصویرِ کوتاه از آن تبدیل به یک نمایش یا حتی فیلم سینمایی شود. نویسندگان می‌توانند از این اثر به‌عنوان یک منبع گران‌قدر برای خلق استفاده کنند. شاهنامه بی‌هیچ تردیدی، یک گنج است که متأسفانه ما از آن غافل مانده‌ایم و دیگران از آن استفاده کرده‌اند. بسیاری از آثار سینمایی و سریال‌هایی که هم‌اکنون در دنیا ساخته می‌شود و مورد استقبال قرار می‌گیرد، از همین فضاسازی و تصویرهای شاهنامه بهره برده است.

اما شاهنامه مثل نمایشنامه‌های شکسپیر نیست که به‌راحتی آن را روی صحنه برد، نیاز به اقتباس و بازنویسی دارد که متأسفانه در ایران کمتر نویسنده‌ای در آن فعالیت کرده است.
بله، فردوسی، نمایشنامه ننوشته است. برخلاف شکسپیر اثری خلق نکرده که در صحنه اجرا شود. چنین قصدی هم نداشته است. او خودش به‌وضوح توضیح داده که هدقش از خلق اثری که بیش از ۳۰ سال روی آن زمان گذاشته، چیست. شاهنامه یک منظومه شعری است، نه درام اما مگر نه اینکه می‌تواند به‌عنوان منبعی غنی برای نمایشنامه‌نویسان و نویسندگان مورد استفاده قرار گیرد؟ چرا این اتفاق کمتر رخ داده است؟ البته من نمی‌گویم نسبت به این اثر بی‌توجهی شده است. می‌گویم با توجه به غنایی که در آن وجود دارد، کمتر به آن پرداخته شده و می‌تواند بیشتر مورد استفاده قرار گیرد؛ در این میان چیزی که نقصان آن احساس می‌شود، این است که از لحاظ عمومی به شاهنامه توجه کمتری می‌شود و این وظیفه هنرمندان است که بتوانند با خلق آثاری تازه و هنری، مردم را با آن بیشتر آشنا کنند. آنان باید فضایی را ترسیم کنند که مردم نسبت به شناختِ این اثر، نوعی احساسِ نیاز در خود پیدا کنند و با این گنجینه شگرفی که وجود دارد، نزدیکی بیشتری احساس کنند. به نظر می‌رسد که خلأیی که هم‌اکنون وجود دارد به‌اندازه‌ای عمیق است که باید خیلی بیشتر از تلاش‌هایی که تاکنون انجام شده، صورت گیرد.

آنچه واضح است اینکه این روزها ارتباط مردم با ادبیات کهن بسیار کمتر از گذشته است اما همچنان می‌توان تأثیراتی از شاعرانی چون حافظ و سعدی یا مولانا را در زندگی عامه مردم مشاهده کرد اما به نظر می‌رسد که در این میان فردوسی کام لا غریب است. به هر حال زبان فردوسی ثقیل‌تر از هر شاعر دیگری است اما حتی وقتی میان قشر فرهیخته‌تر یا کسانی که انس بیشتری با ادبیات – به‌ویژه ادبیات کهن- دارند هم ناشناخته مانده؛ انگار نوعی هراس از مواجه‌شدن با این اثر وجود دارد.

من نمی‌توانم پاسخی دقیق به این مسئله بدهم. باید فعالان عرصه ادبیات یا حتی جامعه‌شناسان دراین‌زمینه اظهارنظر کنند اما به نظر من بخشی از این مسئله به سیاست‌گذاری‌های فرهنگی بازمی‌گردد، ما تا ۳۰- ۴۰ سال قبل هنرهایی در ارتباط با شاهنامه داشته‌ایم که هم‌اکنون رو به فراموشی است. «نقالی» در دهه‌های گذشته، تأثیر بسیار زیادی روی زندگی مردم داشت و می‌توانست این اثر را در میان مردم رواج دهد. نقالی و شاهنامه‌خوانی، از جمله هنرهایی بودند که کاملا در زندگی مردم عادی جریان داشتند و در کمال جذابیت، مردم را با شاهنامه آشنا می‌کرد. در خاطراتِ تمامی پدرهای ما می‌توان این هنر را مشاهده کرد. نقالان، داستان‌های شاهنامه را به‌صورت سریالی بیان می‌کردند و به این وسیله، هم باعث می‌شدند تا کسب‌وکار کسی که در آن مکان نقالی می‌شده، رونق بگیرد و هم مردم داستان‌های شاهنامه را پیگیری کنند؛ البته نمی‌توان این موضوع را نیز نادیده گرفت که در سال‌های اخیر هجوم رسانه‌ها و فضاهای مجازی، باعث شده تا بسیاری از هنرهای قدیمی ما به‌دست فراموشی سپرده شوند اما نکته درست همین‌جاست؛ سیاست‌گذاران حوزه فرهنگ و هنرمندانِ فعال در این عرصه، در چنین شرایطی باید راهی پیدا کنند تا بتوانند، همچنان این هنرها را حفظ کنند و زنده نگه دارند. هم‌اکنون فقط چند نقال در ایران زنده مانده‌اند که دیر یا زود از دستشان خواهیم داد و آن‌وقت این هنر نیز به فراموشی سپرده خواهد شد، مثل بسیاری دیگر از آیین‌ها و هنرهای ما که در طول سال‌ها به خاطر بی‌توجهی برای همیشه نابود شد.

چه راهکاری دراین‌زمینه به ذهنتان می‌رسد؛ به‌هرحال همان‌طور که شما اشاره کردید، بخشی از این فراموشی‌ها نیز به اقتضای زمان است و انگار گریزی از آن وجود ندارد.
این شرایط در تمام دنیا وجود دارد اما باعث از بین رفتن آیین‌ها و سنت‌هایشان نشده است. درست است؛ نمی‌توان انتظار داشت که مردم همچنان از طریق نقالی داستان‌های شاهنامه را دنبال کنند اما می‌شد با آموزش لااقل مانع از بین رفتن این هنر شد و همان‌طور که گفتم به راه‌هایی فکر کرد که این هنرها در همین زمان برای مردم جذابیت داشته باشد. مرشد ترابی که درگذشتند، استاد بزرگی را دراین‌زمینه از دست دادیم و دیگر کسی نیست که جایگزین او باشد. اینها همه باعث تأسف است.
درست یا غلط، ما نمی‌توانیم انتظار چندانی از مسئولان داشته باشیم؛ پس می‌رسیم به خود هنرمندان که شما نیز به بخشی از دلایلِ فعالیت کمتر درباره شاهنامه اشاره کردید اما فکر نمی‌کنید این یک رسالت به دوشِ هنرمندان است که دراین‌زمینه فعالیت کنند.

همان‌طور که گفتم شاهنامه، یک گنجینه باارزش است اما درعین‌حال به صحنه بردنِ نمایشی از شاهنامه، کار بسیار دشواری است. وارد شدن به این مقوله برای خیلی‌ها ترسناک است؛ حتی برای نویسندگان و کارگردانان شناخته‌شده و مؤلف. شما در صحبت‌هایتان به شکسپیر اشاره کردید؛ اتفاقاً کار کردن نمایشنامه‌های او نیز به همین اندازه سخت است. با وجود این میزان اجراهای متعدد و غنی‌ای که در سراسر دنیا از «هملت» شده است؛ اگر کارگردانی بخواهد به سمت اجرای آن برود، باید جسارتِ زیادی داشته باشد. نمی‌توان سراغِ آثار شکسپیر و فردوسی رفت، بدون اینکه در سطح بالایی از شعور، سواد و فهم در تئاتر باشی.
این محدودیت نیست؟
حتماً هست اما در غیراین‌صورت جهان‌بینی تازه‌ای را عرضه نخواهید کرد.
اما همین‌الان ما حداقل سالی دو یا سه اجرا از همین «هملت» می‌بینیم؛ چه اجرای دانشجویی و چه اجرای حرفه‌ای.

اول اینکه اجرای شاهنامه به‌مراتب سخت‌تر از آثار شکسپیر است. شاهنامه پر از پیچیدگی است؛ پر از رمز و راز و اسطوره. نمی‌شود وارد این دنیا شد، بی‌اینکه شناخت کافی از آن داشت؛ به‌ویژه آنکه نمونه عینی چندانی نیز درباره آن وجود ندارد و کسی که می‌خواهد وارد این عرصه شود؛ به شکل مضاعفی با یک دنیای پر ایهام مواجه است؛ درحالی‌که به‌هرحال چندین و چند تجربه – در ایران و دنیا- چه در نمایش و چه در فیلم از اثری چون «هملت» شده است و به‌هرحال می‌تواند کدهایی به کارگردانِ اثر بدهد. از طرفی در این سال‌ها «هملت» اسم بزرگی شده است و برخی‌ها فکر می‌کنند که اگر آن را روی صحنه ببرند، وجود خودشان را در دنیای تئاتر اثبات کرده‌اند. اتفاقاً خیلی‌ها هم در اوجِ ناپختگی این کار را انجام می‌دهند و فکر می‌کنند دیگر با این اوصاف وارد دنیای حرفه‌ای تئاتر شده‌اند که البته کاملا اشتباه می‌کنند، این کار آنها درست مثل همان نوجوانی است که فکر می‌کند با کشیدنِ سیگار وارد دنیای بزرگ‌ترها شده است. (خنده)

از «رستم» در این نمایش می‌گویید؟ هیچ فکر می‌کردید روزگاری در این نقش ظاهر شوید؟ ‌
نه واقعاً. برایم بسیار جذاب بود که این اتفاق افتاد و این پیشنهاد را به من دادند؛ آدم ممکن است به نقش‌های متعدد فکر کند؛ یعنی بر اساس فیزیک و سبکِ بازیگری‌اش، نقش‌هایی در ذهن داشته باشد و فکر کند ای‌کاش فلان نقش به من پیشنهاد می‌شد یا من این نقش را بازی می‌کردم اما اینکه بخواهم در نقش «رستم» حضور داشته باشم، کاملا دور از ذهن بود و البته همین جذابیت، اشتیاقم به کار را بیشتر کرد. به‌هرحال امیدوارم با متنِ خوبی که خانم ثمینی نوشته است و با ایده‌ها و سوادی که آقای دشتی دارند، بتوان یک رستمِ تازه خلق کرد. ما همه اصرار داریم که این «رستم» خارج از تمامِ تصاویری باشد که ممکن است در ذهن مخاطب وجود دارد.
اما به‌هرحال مردم از رستم تصویر دارند؛ مهم‌ترین و شناخته‌شده‌ترین شخصیت شاهنامه برای مردم همین «رستم» است و معمولاً هم یک مردِ تنومند با فیزیکی خاص در ذهنشان است؛ چطور می‌خواهید این کلیشه را بشکنید.

نه‌چندان؛ شاهنامه را خوانده بودم و کتاب صوتی‌اش را هم کامل گوش داده بودم اما اینکه مطالعه‌ای وسیع روی این اثر یا شخصیت داشته باشم، خیر.
این «رستم» چه تفاوتی با رستم شاهنامه می‌کند؟ یک چالش مهم این است که شاهنامه با تمام غنایی که در حوزه ادبیات دارد، نیازمندِ یک نگاهِ امروزی‌تر است تا طیف وسیعی از مردم بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند، این «رستم» در تهرانِ ۱۳۹۶ می‌تواند باورپذیر باشد؟ ‌
فردوسی در بخش اعظمی از شاهنامه به‌صورت سمبلیک و نمادین با موضوعات برخورد می‌کند و همین، این فرصت را نیز در اختیار کسی قرار می‌دهد که قرار است روی آن کار کند. ما قرار نیست در تهرانِ سال ۹۶، پدری را نمایش دهیم که فرزندش را می‌کشد؛ فردوسی یک وجه نمادین از این ماجرا را ارائه داده و ما هم می‌توانیم از همان وجه بهره بگیریم که خانم ثمینی به خوبی از این مسئله استفاده کرده و ما هم داریم تلاشمان را می‌کنیم تا یک فضای نمادین، سمبولیک و اسطوره‌ای برای تماشاگرِ امروز بسازیم، بدون اینکه دچار شعارزدگی شویم.
اصلاً انسانِ امروزی چقدر به این حماسه نیاز دارد؟
خیلی زیاد؛ بیش از آنچه تصور کنید. این سؤال مثل این است که بگوییم انسانِ امروزی چه نیازی به هنر دارد؟ چه نیازی دارد تا تئاتر ببیند؟ این حماسه‌ها پر از آموزه‌های انسانی و اخلاقی هستند که اتفاقاً ما در دنیای امروز، بیش از هر زمانِ دیگری به آن نیاز داریم. این تفکر نادرستی است که گمان کنیم دوران اسطوره‌ها گذشته است؛ اتفاقاً این اسطوره‌ها می‌توانند به زندگی امروز ما کمک بسیار زیادی کنند.
زبان نمایش سخت نیست؟ ‌
اگر خانم ثمینی تصمیم گرفتند که به این زبان بنویسند حتماً به این فکر کرده‌اند که برای تماشاگر امروزی ثقیل نباشد اما درعین‌حال بتواند با آن همذات‌پنداری کند و از فضای شاهنامه دور نشود.