میرجلال الدین کزازی : اگر شاهنامه نمی بود، ایران امروز اگر بر جای می ماند، کشوری خُرد بود

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : سال ۱۳۳۵ بود که اولین بار «کمدی الهی» دانته توسط شجاع الدین شفا به فارسی ترجمه شد، سپس طی سال های پس از انقلاب، فریده مهدوی دامغانی، محسن نیکبخت، و این اواخر کاوه میرعباسی آن را ترجمه کردند. چهار ترجمه برای یکی از بزرگ ترین آثار ادبی جهان. و حالا دکتر میرجلال الدین کزازی با ترجمه ای تازه از «کمدی الهی» به نام «خندستان خدایی». کزازی پیش از این یعنی حدود دو دهه پیش، چهار اثر مهم یونان «ایلیاد»، «اودیسه»، «انه اید»، «تلماک» را ترجمه کرده بود که توانست جایزه کتاب فصل را دریافت کند و تا به امروز بیش از ده بار تجدید چاپ شود. «خندستان خدایی» نیز همچون دیگر ترجمه های کزازی، موافقان و مخالفانی داشته است؛ بااین حال ترجمه او از «کمدی الهی» در یک جلد(برخلاف ترجمه های پیشین که در سه جلد بود) همچون ترجمه های وی از آثار حماسی یونان، موفق بوده است. آنچه می خوانید گفت وگو با دکتر میرجلال الدین کزازی درباره «کمدی الهی» اثر حماسی ایتالیایی ها است با گریزی به اثر حماسی ایرانیان: شاهنامه فردوسی.
در اواخر دهه هفتاد، ترجمه شما از چهار اثر حماسی یونان(ایلیاد، ادیسه، انه اید، تلماک) منتشر شد و اکنون پس از دو دهه ترجمه شما از «کمدی الهی». با در نظرگرفتن اینکه پیش از این، ترجمه هایی از «کمدی الهی» به قلم شجاع الدین شفا، محسن نیکبخت، فریده مهدوی دامغانی و کاوه میرعباسی، در دست داشته ایم، چه شد که بر آن سر افتادید تا برگردان دیگری از «کمدی الهی» را به دست بدهید؟

در پاسخ به این پرسش، نخست، آنچه می توان گفت این است که به دست دادن برگردان هایی چند از یک شاهکار ادبی کاری است که در کشورهای دیگر هم پیشینه دارد؛ زیرا که هم توان ترجمانان یکسان نیست، هم اینکه در گذر زمان آگاهی هایی بیشتر درباره آن شاهکار ادبی، نویسنده یا سراینده آن به دست می تواند آمد. به هرروی، گمان می رود که بتوان برگردانی سنجیده تر، استوارتر و نغز تر از آن شاهکار به دست داد. دیگر، این است که من خود پروای برگردانیدن «کمدی الهی» به زبان پارسی را نداشتم. هم دوستان سخن سنج به شیوه های گوناگون از من می خواستند که این شاهکار ادب اروپایی را به پارسی برگردانم هم ناشر این کتاب، آقای رامسری که ناشری است که هر کتابی را به چاپ نمی رساند و در چاپ کتاب باریک بین است، پافشارانه از من خواست که به این کار دست بیازم. برهانی هم که می آ ورد در بایستگیِ این برگردان، آن بود که زبان من، بیش از زبانی که دیگر ترجمانان در برگردان «خندستان خدایی» به کار گرفته اند با زبان این شاهکار ادبی سازگار است. این انگیزه ای شد که من به این کار بپردازم.

چرا برخلاف برگردان های پیشین «کمدی الهی» که در سه جلد منتشر شده بود، برگردان شما به گونه ای فشرده و در یک جلد منتشر شده؟

اگر آن برگردان های دیگر در سه پوشینه(جلد) به چاپ رسیده است و این برگردان در یک پوشینه، از آنجاست که آن برگردان ها به پانوشت های بسیار به چند دیباچه، گاه، افزایش یافته اند. آن افزوده ها است که کتاب را گرانسنگ و پردامنه کرده است. برگردان من تنها متن این شاهکار را دربردارد. هیچ بخشی از آن سترده نیامده است، مگر تنها چند جمله که برگردانیدن آن به پارسی شدنی نبود؛ زیرا که مایه خشم خواننده ایرانی مسلمان می شد. در برگردان های دیگر هم این جمله ها از متن سترده شده است. در «خندستان خدایی» هم این سِتُردگی با چند نقطه که در پی هم آمده است، نشان داده شده است. من تنها برگردان های ترجمان فرانسوی را که اندک است و کوتاه، پارسی کرده ام. دو سه برگردان هم که زمینه ریشه شناختی داشته است، به کار خواننده ایرانی نمی آمده است، آگاهانه پارسی نکرده ام. هیچ یادداشتی هم خود نیفزوده ام بر کتاب؛ زیرا در آن برگردان های دیگر، این یادداشت ها به فراخی، حتی افزون بر نیاز، آورده شده است. خواننده ای که خود را به آنها نیازمند می بیند، می تواند از آن برگردان ها بهره ببرد. دو دیگر این است که در روزگار ما، من می انگارم که یادداشت نوشتن بر کتاب ها آن بایستگی را که در سالیان پیشین داشت، نمی تواند داشت؛ زیرا آگاهی در دسترس همگان است. شما اگر پاسخ پرسشی را بخواهید یا به نادانسته ای نیاز داشته باشید با افشردن دگمه ای می توانید آن پاسخ را به دست بیاورید و آن نیاز را از میان ببرید. از سوی دیگر، آنچه مرا بازمی دارد از نوشتن یادداشت بر کتاب، پروای روان شناختی است. هنگامی که خواننده به هنگام خواندن به پانوشتی می رسد، اگر به آن پانوشت بپردازد، از جهانی که در آن جای گرفته است، به ناچار، بیرون خواهد آمد. آن پیوندی را که او با متن پدید آورده است زیان می بیند و می گسلد. او برای اینکه دیگربار در آن حال و هنجاری خود را بیابد که از آن پیش داشته است، باید زمان و توانی را هزینه بکند. از همین روی، اگر من خود را ناچار ببینم که پانوشت هایی بر متنی بیافزایم، چه برگردان متنی دیگر باشد چه کتابی که خود می نویسم، خوش تر می دارم که این پانوشت ها را در پیوستی، پس از هر بخش از کتاب یا در پایان کتاب بیاورم که اگر خواننده نیاز داشت، در پایان خواندن بخش یا کتاب به آن یادداشت ها بنگرد.

آیا در برگردان شما نبود برافزود ه ایی که دیگر مترجمان بر این کتاب نوشته اند، سبب نمی شود که این اثر کمتر از آنچه بایسته است فهمیده و درک شود؟

من می انگارم که اگر شما بیش از متن کتاب هم گزارش و پانوشت بر آن بیافزایید، به ناچار، مایه روشنی و آشکارگی متن نخواهد شد؛ چون تاریکی یا روشنی آن باز بسته به دانش و آگاهی خواننده است؛ خواننده ای به هیچ پانوشتی نیاز ندارد، خواننده ای دیگر دم به دم باید پانوشت را بنگرد تا متن را به روشنی دریابد. پیش تر هم به شما گفتم، چون این پانوشت ها افزوده های ترجمانان پیش در آن چاپ ها هست من شایسته ندیدم که آنها را در این برگردان بیاورم یا خود پانوشت هایی بیافزایم؛ چون بسیاری از این پانوشت ها همان می شد که دیگران افزوده اند؛ این کار را بیهوده می دانستم که تنها بر برگ های کتاب خواهد افزود. از سوی دیگر هم گفتم، در این روزگار که آگاهی در دسترس است، آنچنان نیازی به پانوشت نیست وگرنه «خندستان خدایی» یکی از پیچیده ترین متن های ادبی است؛ آکنده از نمونش و چشمزد(تلمیح) به رخدادهای گوناگون، به کسان بسیار. اما چون خواننده کنجکاو به آسانی می تواند به آن آگاهی که می خواهد دست بیابد، حتی اگر در پانوشت کتاب هم آورده نشده باشد، من بهتر آن دیدم که از پانوشت یکسره چشم بپوشم. از همین روی، کتاب در یک پوشینه چاپ شده است.

بر خوانندگان آثارتان روشن است که شما ترجمه را امری هنری می دانید؛ یعنی فقط مقوله ای فنی نمی دانید. در برگردان «خندستان خدایی» هم، همان شیوه همیشگیِ شما یعنی برگردان بر پایه گونه ای از سره گرایی(البته بیشینه سره گرایی) به چشم می خورد. حال پرسش اینجاست که برگردان با مبنایی سره گرا چه کارکردی در سازوکار هنریِ ترجمه شما دارد؟

من اگر بخواهم پاسخی فراگیر و گوهرگرایانه اما بسیار کوتاه به شما بدهم، آن پاسخ این است: از دید من زبان پارسی زبانی است در سرشت و ساختار زیبا و دلربا و آهنگین و گوش نواز. به زیبارویی می ماند که بی زر و زیور هم زیباست. اگر از زر و زیور بهره می برد، تنها از آن روست که آن زیبایی سرشتین و گوهرین، آن زیبایی مادرزادی و خدادادی را بیشتر به نمود بیاورد. حتی زر و زیور در فروغ زیبایی این ماهروی دلربای می ماند. به گفته سعدی زر و زیور از زیبایی آن دلارامِ گل اندام بهره می برد. وارونه آن درست نیست. سعدی گفته است: «به زیورها بیارایند وقتی خوب رویان را/ تو سیمین تن چنان خوبی که زیورها بیارایی» زبان پارسی سیمین تن سعدی است. نه تنها نیاز به زیور ندارد، اگر زیوری هم از خود بیاویزد، زیور است که از زیبایی او فر و فروغ می ستاند. از همین روست که بیت هایی مانند بیت های شاهنامه یا بسیاری از بیت های سعدی، بی هیچ زیور، برهنه و بی بهره از هر ترفند و شگرد ادبی، شورانگیز و شررخیز اند. نه تنها در یاد شنونده و خواننده، در نهاد او می مانند. بیشینه دستان ها(ضرب المثل) و زبان زدهای پارسی بیت های شاهنامه و پاره ای از بیت های سعدی است. اگر ما بتوانیم به زبان راستین و سرشتینِ پارسی در نوشتن یا در برگردان متنی به زبانی بیگانه دست بیابیم، آن زبان زبانی دل آویز و شورانگیز و اثرگذار خواهد بود. از همین روست که، آنچنان که گفتم، دوستان سخن سنج یا ناشر کتاب، پای می فشردند که «خندستان خدایی» هم به خامه من به پارسی برگردانده بشود؛ زیرا می گفتند شیوه نویسشِ شما با این گونه شاهکارهای ادبی بیش می سازد و آنها را می برازد. شما اگر جمله هایی را که در این برگردان آمده است، با همتاهاشان در برگردان های دیگر بسنجید، من بر آنم که این جدایی را در میانه شیوه های نویسش یا نگارش آشکارا خواهید دید. متن بی آنکه من آگاهانه خواسته باشم، متنی شده است آهنگین و گوش نواز. اگر متن را به آواز بلند بخوانید، این آهنگینی و خنیای درونیِ آن، بیش بر ما آشکار خواهد شد. این پاسخی است که من به پرسش شما می توانم داد.

جایی در پیشگفتار «خندستان خدایی» اشاره کرده اید که «کمدی الهی» شالوده زبان و ادب ایتالیایی را ریخته است. آیا می توان اهمیت کتاب دانته را برابر با آفریده فردوسی یعنی «شاهنامه» دانست؟

از این دید این دو شاهکار ادبی را می توان باهم سنجید؛ زیرا که پایه زبان ادبی ایتالیایی همین «خندستان خدایی» است. از سوی دیگر، زبان پارسی را هم فردوسی با سرودن «شاهنامه» به زبانی توانمند که می توان شاهکارهای گوناگون ادبی را با آن آفرید، دگرگون کرد. از این زبان که تا آن زمان یکی از زبان های بومی ایران بود، زبانی فرهنگی و فراگیر حتی می توان گفت جهانی پدید آورد. این درست است که پیش از فردوسی کسانی دیگر در این راه کوشیده بودند، گام هایی برداشته بودند اما استوارترین پایه و شگرف ترین شالوده را فردوسی در این زبان ادبی و فرهنگی ریخت. اما از دیدگاه های دیگر نمی توان این دو را باهم سنجید؛ زیرا می توان گفت فردوسی با سرودن «شاهنامه» نه تنها زبان پارسی را پایداری و استواریِ جاودانه بخشید، فرهنگ ایرانی را هم از خاموشی و فراموشی رهانید. آنچه شاهنامه در چیستیِ ایرانی انجام داده است، من برآنم که هیچ شاهکار ادبی در هیچ فرهنگ و سرزمینی دیگر نتوانسته است به انجام برساند. من حتی برآنم که اگر شاهنامه نمی بود، ایران امروز اگر بر جای می ماند، کشوری خُرد بود از گونه کشورهایی که ما پیرامون خودمان می بینیم. فردوسی هنگامی که جهانشاهی پهناور ساسانی از هم پاشید، یکپارگی، یکپارچگی سیاسی در کشور از میان رفت. آن جهانشاهی به ده ها بوم یا استان یا کشور فروپاشید که بر هر کدام از آنها کسی فرمان می راند. این فرمانرانان همواره با یکدیگر در ستیز و آویز بودند. می خواستند قلمرو خود را بگسترند؛ مرزهای نه تنها فرهنگی، حتی سیاسی و فرمانروایانه ایران را از فروپاشی رهایی بخشید. به جای آن نیروی برونی، نیروی چیره فرمانرانی، به جای ارتش یا سپاه هر آنچه پایندان(ضامن) آن یکپارچگی بود از نیرویی شگرف تر و نهادین و بنیادین تر بهره گرفت تا ایران از هم نپاشد؛ از نیروی هنر و فرهنگ و اندیشه. درست است که ایران پاره پاره شد اما با رشته ای پولادین تر این پاره ها با یکدیگر در پیوند بودند: با فرهنگ ایرانی و زبان پارسی که این فرهنگ را باز می تافت. ایران به این گونه بود که پایدار ماند. به راستی من هیچ سخنوری را نمی شناسم که چنین کار خردآشوبی را توانسته باشد در سرزمین و فرهنگ خویش به انجام برساند.

«کمدی الهی» در گونه و ساختار تا چه اندازه وام دار متن هایی است که پیش از دانته در ایران، یونان یا روم باستان پدید آمده است؟

در دیباچه ای فراخ دامان که بر این برگردان از «خندستان خدایی» نوشته ام، به این زمینه پرداخته ام و آبشخورهای ایرانی را نشان داده ام که گویا دانته از آنها بهره برده است. این قید گویا از آن روست که ما چگونگی این بهره بُرد را به روشنی نمی دانیم اما نشانه هایی هست، به ویژه در میان «خندستان خدایی» با «ارتاویرازنامک» پهلوی، همچنان به ویژه در بخش «دوزخ» که هر پژوهنده ای را بر آن سر می اندازد یا حتی می توان گفت ناچار می دارد که بپذیرد دانته با این متن کهن پهلوی آشنایی داشته است؛ اما چگونگی این آشنایی به درستی روشن و دانسته نیست. از سوی دیگر، آنجا من این گونه ادبی را از دید ساختار بررسیده ام. خواست من سرودن سفرنامه های مینوی است یا نوشتن آنها. چند سفرنامه را که گزارش گشت وگذاری است در جهان نهان(در مینو) من آنها را یاد کرده ام. نشان داده ام که از دید ساختار در چه ویژگی هایی از یکدیگر جدایی می گیرد. سفرنامه دانته سفرنامه ای به راستی مینوی نیست. بیشتر آفرینه ای پنداریه و ادبی است. تنها در پیکره به سفرنامه های آنسری می ماند. من نمی انگارم که دانته خود نیز بر این باور بوده است که آنچه در «خندستان خدایی» سروده است، به راستی گزارش دیده ها و شنیده ها و آزموده های او در جهان نهان، در دوزخ و برزخ و بهشت بوده است؛ زیرا آشکارا می بینیم که دانته رخدادها و هنجارها، آنچه را در روزگار او می گذشته است در سفرنامه بازتاب داده است. اگر کسی را خوش نمی داشته است، او را فریبکاری نیرنگ باز و تیره دل و بی بهره از ویژگی های والا می دانسته است، به دوزخ برده است. کسانی را که بر آنان کین می توخته است در ژرفای دوزخ جای داده است. به وارونگی آنان را ارج می نهاده است یا دوست می داشته است در بهشت پایگاهی بلند ارزانی داشته است. برای نمونه، دختری است به نام بئاتریس که دانته در سالیان جوانی دوست داشته و او را به فرازنای بهشت می برد و هم پایه مریم می نشاند. پیدا است که نمی توان پذیرفت آنچه او در «خندستان خدایی» آورده است مانند سفرنامه هایی دیگر، همچون «ارتاویرازنامک» یا «سیرالعباد الی المعاد» سنایی، دست کم از دید پدیدآور آن رخدادی راستین بوده است. گزارش گشت وگذاری است که سراینده یا نویسنده به راستی در جهان نهان داشته است. از این دید، «خندستان خدایی» را با آن آفریده ادبی که سخنور نامبردار تازی بوالعلای معری پدید آورده است با «آمرزش نامه » او یا «رساله الغفران» می توان سنجید. آن هم آفریده ای است، پدیده ای ادبی که پندارینه است.

آیا «خندستان خدایی» گذشته از پیکره و ساختار می تواند از جنبه هایی با «ارداویراف نامه» همانندی داشته باشد؟

در پیکره همانندی ندارند این دو. اما برای نمونه، در شیوه های رنج و شکنج دوزخیان گاهی همانندی ها نه تنها شگفت انگیز، می توان گفت خردآشوب است. از همین روی، می انگاریم یکی از آبشخورهای دانته در «خندستان خدایی» این کتاب بوده است.

بارتولومه، ایرانشناس فرانسوی، که «ارداویراف نامه » را در قرن نوزدهم به فرانسه برگردانده است، از همانندی های «کمدی الهی» با «ارداویراف نامه» نوشته است. از دید شما آیا این شباهت ها تا اندازه ای است که گمان برود دانته از این متن الهام گرفته است؟

همانطور که گفتم، برهان هایی بی چندوچون در دست نیست که دانته با «ارتاویرازنامک» آشنایی و پیوند داشته بوده است اما بر پایه آن نشانه ها و همانندی هایی که ما در میانه «خندستان خدایی» با «ارتاویراف نامک» می یابیم می توانیم به استواری بیانگاریم که دانته با آن آشنایی داشته است. پیدا است که این آشنایی آنچنان نبوده است که آن را در متن پهلوی خوانده باشد باید یا برگردانی از آن در دست بوده است یا کسی کتابی درباره آن نوشته بوده است که دانته توانسته است از آن بهره ببرد.

برگردیم به بحث ترجمه و ترزبانی. می دانیم که شما راه و رسم ویژه خود را در برگردان از متن های گوناگون داشته و دارید؛ بر آن پای هم می فشارید. حال، وقتی که برگردانی با این ذهنیت پیشنهاد می دهید قصد دارید با این شیوه ترجمه چه ظرایف و ظرفیت هایی را از این متن نشان بدهید؟

نیرومندترین انگیزه من در اینکه باری دیگر این شاهکار ادب ایتالیایی به پارسی برگردانده بشود، پیکره و ساختار زبانی بوده است. «خندستان خدایی» به راستی سرود و سَرواد(شعر) است نه نوشتار. آهنگین است. در برگردان های دیگر کمتر ما این ویژگی ساختاری را می توانیم دید. خواست من این نیست که همان آهنگ یا ساختار آوایی را که دانته در متن ایتالیایی به کار گرفته است در کار آورم. این کار اگر ناشدنی نباشد، بسیار دشوار است. حتی اگر ما بتوانیم همان ساختار آهنگین آوایی را از متنی بیگانه در زبان پارسی پدید بیاوریم چندان دلنشین نخواهد بود؛ زیرا سروده های پارسی از این دید بسیار برتر و نغزتر و هنری تر از سروده های اروپایی است. آنچه من کرده ام این است که در برگردان پارسی متن بی بهره از ساختاری آهنگین نباشد. کسانی هم که آن را خوانده اند بر این ویژگی انگشت نهاده اند، آن را ستوده اند؛ گفته اند که از خواندن این برگردان کامه و بهره هنری ستانده اند. گذشته از داستان یا آنچه در بخش پیام شناختی این سروده نهفته بوده است.

چرا پس از «کمدی الهی» اثری با این عظمت در ادب ایتالیایی آفریده نشده است؟

اگر ما بتوانیم به این پرسش دیگر که بیش به کارمان می آید، پاسخ بدهیم که چرا پس از پدیدایی و پیدایی «شاهنامه» هیچ رزمنامه ای که بتوان آن همتراز و هم پایه نامه نامیِ گرامی دانست، آفریده نشده است به این پرسش هم پاسخ داده ایم. پاسخ به هرروی این است که هر آفریده ای ادبی از نگاهی بسیار فراخ دو خاستگاه بنیادین می تواند داشت. یکی بیرونی است، همگانی است، دیگری درونی و فردی. یکی به هازمان(جامعه) بازمی گردد، دیگری به سراینده. فردوسی و دانته ای می باید دیگربار پدید می آمد با آن شکوه شگرف در آفرینش از سویی تا شاهنامه ای یا خندستانی دیگر خدایی پدیدار می شد. از دیگر سوی، هنجارهای فرهنگی و هازمانی و روانشناسیِ همگانی ایتالیاییان و ایرانیان می بایست هماگونه می بود که در زمان این دو سخنور بوده است تا شاهنامه ای دیگر یا خندستانی دیگر خدایی پدید بتواند آمد. هیچ کدام از این دو پیدا است که دیگربار پدید نمی تواند آمد.