مهری بهفر : زنان بیرون از سنت حلقه‌ها و انجمن‌های اخوت بوده‌اند

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : هم‌زمان با بیست و پنجم اسفندماه روز پایان سرایش «شاهنامه» توسط فردوسی روزنامه شرق گفتگویی با مهری بهفر به مناسبت انتشار دفتر ششم «تصحیح انتقادی و شرح یکایک ابیات شاهنامه» انجام ئداده است که در ادامه می خوانید. مهری بهفر بیش از دو دهه است که پروژه‌ گسترده تصحیح انتقادی و شرح «شاهنامه» فردوسی را آغاز کرده و اخیرا دفتر ششم «تصحیح انتقادی و شرح یکایک ابیات شاهنامه فردوسی» در نشر نو منتشر شده است.

پیام حیدرقزوینی:مهری بهفر بیش از دو دهه است که پروژه‌ گسترده تصحیح انتقادی و شرح «شاهنامه» فردوسی را آغاز کرده و اخیرا دفتر ششم «تصحیح انتقادی و شرح یکایک ابیات شاهنامه فردوسی» در نشر نو منتشر شده است. کار بهفر درواقع تصحیح تازه‌ای از «شاهنامه» فردوسی بر اساس مهم‌ترین دستنویس‌های موجود است و جز این، او به شرح تمام ابیات «شاهنامه» پرداخته همراه با شرح واژگان و ابیات شاهنامه و ریشه‌شناسی دقیق واژگان متن. دقت و گستره وسیع کار بهفر در این اثر به گونه‌ای است که می‌تواند امکان‌های تازه‌ای پیش‌روی پژوهش و نقد «شاهنامه» قرار دهد. به مناسبت انتشار دفتر ششم این مجموعه با مهری بهفر درباره مسائل و دشواری‌های تصحیح و شرح «شاهنامه» و متون کلاسیک گفت‌وگو کرده‌ایم و البته به موارد حائز اهمیت دیگری هم پرداخته‌ایم. بهفر در بخشی از این‌ گفت‌وگو درباره ضرورت و اهمیت نقد صحبت کرده و به طور مفصل به موضوع «نقد شفاهی» پرداخته که در فقدان یک سنت انتقادی قدرتمند شکل گرفته و در بعدی وسیع گسترش و اهمیت یافته است. او همچنین معتقد است که برخلاف تصور رایج انقطاعی میان ادبیات کلاسیک و ادبیات امروز ما وجود ندارد حتی اگر پیوستگی میان آنها آشکار نباشد. اما بخش دیگری از این‌ گفت‌وگو، به فضای مردسالارانه یا به تعبیر بهفر غلبه ذهنیت «مردمهتربین» در پژوهش‌های ادبی مربوط است و بهفر، هم به خود این مسئله پرداخته و هم تجربه شخصی‌اش را بازگفته است. بر اساس آنچه فردوسی در بیت‌های پایانی «شاهنامه» آورده، بیستم‌وپنجم اسنفد را می‌توان روز اتمام سرایش «شاهنامه» دانست و گفت‌وگو با مهری بهفر را در همین روز می‌خوانید.

‌ از انتشار اولین دفتر از «تصحیح انتقادی و شرح یکایک ابیات شاهنامه فردوسی» زمان زیادی می‌گذرد. آیا تمام چالش‌ها و دشواری‌های تصحیح انتقادی و شرح ابیات «شاهنامه» همان‌هایی بودند که در آغاز کار تصور می‌کردید یا در طول کار با مسائل غیرقابل‌پیش‌بینی روبه‌رو شدید؟ منظورم این است که آیا میزان دشواری کار از آغاز برایتان قابل تصور بود؟

مصرع ضرب‌المثل‌شده «عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها» را فقط برای تقریب ذهن در توصیف این موضوع به کار می‌برم. چون تصور کنید کاری چنان باشد که از اولش هم خیلی آسان ننماید، و اساسا برای آسان‌ و فهم‌پذیرتر نمودنِ دشواری‌های متنی ذووجوه و دارای ابعاد متعدد شکل گرفته باشد، در‌این‌صورت کلا درافتادن با مشکل‌ها و دشواری‌ها نمای ‌دور این کار بوده، گرچه جزئیات و نمای نزدیکِ مسائل از هر لحاظ متفاوت بوده و هست.

‌ در طول این سال‌ها مهم‌ترین مسائل یا چالش‌هایی که برای پیشبرد کار با آنها روبه‌رو شدید چه بوده است؟ منظورم نه دشواری تصحیح و شرح ابیات بلکه از نظر دسترسی به منابع مورد نیاز و همکاری نهادهای مختلف برای در اختیار گرفتن نسخ خطی و موارد این‌چنینی است. به طور کلی آیا دسترسی به نسخ و منابع مورد نیازِ پژوهشگران با سهولت امکان‌پذیر است؟

در مقدمه دفتر چهارم و ششم به این موضوع اشاره‌ای کرده‌ام و در سپاسگزاری‌های دفترهای مختلف از کسانی که در یافتن منابع کمک‌کار بوده‌اند گفته‌ام. و به جالب‌ترینِ این کمک‌ها اشاره کرده‌ام که از سوی محققان و نسخه‌پژوهانی بوده که با خوش‌طینتیِ محض نسخ خطی در دسترس‌شان را هم‌رسانی کرده‌اند. اما چون کار من مبتنی بر طرحی حمایت‌شده از سوی مؤسسات و پژوهشکده‌های دولتی نبوده بدیهی است که حمایتی هم نمی‌توانسته در کار باشد. البته عکسش اتفاق افتاده است. برای مثال میکروفیلم‌های نسخ «شاهنامه» که در کتابخانه استاد مینوی بود و ایشان برای بنیاد فردوسی و تصحیحی که این بنیاد در دست کار داشت گرد آورده‌ بودند در کتابخانه پژوهشگاه علوم انسانی در جعبه‌هایی خاک می‌خورد. با وساطت دکتر شفیعی کدکنی و گروگذاشتن وثیقه‌گونه یک مدرک شخصی آنها را دریافت کردم. در آن زمان دو جا یکی کتابخانه ملی و یکی هم کتابخانه مجلس امکان تبدیل میکروفیلم‌ها به تصویر را داشتند، طبعا کتابخانه مجلس را به سبب ریاست آقای جعفریان انتخاب کردم. ایشان را هم از نزدیک نمی‌شناختم. با یک تلفن و فکس و یک بار رفتن و دادن میکروفیلم‌ها به کتابخانه مجلس و یک بار هم پس گرفتن آن پس از چند هفته کار انجام یافت. اما حاصلش این شد که هم کتابخانه پژوهشگاه که پیش‌تر نه اعتنایی به این میکروفیلم‌ها داشت و نه دستگاه تبدیل نسخ به تصویر را داشت، صاحب یک دوره از این نسخ شد و هم کتابخانه مجلس برای خودش از تمام آن نسخ کپی برداشت و به مجموعه خودش افزود.

‌ در مقدمه کتاب گفته‌اید که برخی متون کلاسیک ادبیات جهانی به شرح و تفسیر و تصحیح تن نمی‌دهند و هر تلاشی بدل به چشم‌اندازی از تاریخ معرفت‌شناسی اثر می‌شود. «شاهنامه» چه ویژگی‌هایی دارد که به نقد و تفسیر و تصحیح تن نمی‌دهد و به نظرتان این ویژگی درمورد چه آثار شاخص دیگری در سنت ادبی ما صادق است؟

مسئله فقط این نیست که متن‌های کلاسیک دورزمانی پیش در بافتار خاص خودشان پدید آمده‌اند و به لحاظ زمانی و زبانی از ما فاصله دارند، بلکه پیش از ثبت و ضبط آن راه درازی طی کرده‌اند. مثلا روایت‌های پیشااشکانی، اشکانی و خداینامه‌ای در متون شفاهی و مکتوب مسیری طولانی را طی کرده‌ بودند تا به فردوسی برسند و تدوین و بازآفرینی شوند و «شاهنامه» به روایت حکیم فردوسی طوسی شکل بگیرد و باز از زمان و زبان عصر فردوسی تا به دوران ما راهی هزارواند ساله است. و می‌دانیم که پس از فردوسی نیز «شاهنامه» مورد انواع دخل و تصرف‌ها بوده. به کلاسیک‌های دیگر هم که نگاه کنیم، مثلا «خمسه» نظامی، «مثنوی معنوی»، همین مسئله را به شکل خاص هر متن می‌بینیم. تمام داستان‌های «خمسه» از پیش موجود بوده و نظامی دوباره آن را در پرداختی هنری بازآفرینی کرده است. داستان‌های «مثنوی» مولانا جلال‌الدین بلخی هم همین‌طور است. این‌ داستان‌ها پیش‌تر ساخته شده و در متن‌های دیگر هم سروکله‌شان پیدا شده بود و مولانا آن داستان‌ها را در فرایند بازآفرینی به استخدام معنای مورد نظرش درآورده و آنها را به‌تمامی از آنِ مفاهیم و معانی خود کرده است. اگر به کلاسیک‌های جهان هم نگاه کنیم، می‌بینیم که همواره داستان‌‌های ازپیش‌موجود محمل اصلی برای خلق اثری تازه بوده‌اند، برای نمونه «کمدی الهی» دانته، نمایش‌نامه‌های شکسپیر یا داستان‌های «دکامرون» نوشته جووانی بوکاچیو و بسیاری دیگر.

آثار کلاسیک مبتنی بر پیشینه‌ای درازند و از آثار پیش از خود، خواه آثار شفاهیِ زبانزد میان عامه و خواه آثار مکتوب برآمده‌اند و عمر زیادی هم از سرشان گذشته است و در هر دوره افق‌های معنایی جدید و گاه معارض هم، به فراخور مسئله و دغدغه مخاطبِ آن روزگار مسلط بوده و به درکی خاص از متن منجر شده. در متأخرترین زمانِ خواندنِ هر کدام از این متن‌ها، فهمی که در روزگاران پیش به اقتضای هر دوره شکل گرفته بوده، در لابه‌لای تحریف و تصحیف‌های متن حیّ و حاضر است و هر کدام لایه‌ای بر تفاسیر اثر اضافه می‌کنند و سایه‌ای بر فهم امروزی ما می‌اندازند. بنابراین همیشه در شرح و تفسیر متن‌های کلاسیک هر قدر بکوشیم باز وجوهی از اثر مغفول می‌ماند. اگر کار را تک‌پرینته انجام دهیم و از فرط خودبزرگ‌بینی یکباره مسائل را جمع‌بندی و ارائه کنیم و به دست چاپ بدهیم که حاصلش پیداست چه خواهد شد. چون حتی وقتی مته به خشخاش بگذاریم و پرینت پشت پرینت جزئیات متن را واکاویم و به آنچه به زحمت به دست آمده راضی نشویم و به صخره‌پیمایی ادامه دهیم و برای بالارفتن از سینه صاف کوه به آب‌وعرق بیفتیم، حاصل کار باز قانع‌کننده نیست.

‌ آیا به همین دلیل چندین نسخه «ماقبل‌آخر» داشته‌اید و بازنویسی‌های متوالی که در مقدمه دفتر ششم به آنها اشاره کرده‌اید؟

بله. دقیقا. همیشه آخرین رهیافت به جزئیات متن و به بیان درآوردن آن به نظر کامل‌ترین می‌رسد، چنان‌که گویی که تیر تصحیح یا شرح به دایره وسط بازسازی متن یا معنی خورده است. اما در بازبینی بعدی بخش بزرگی از آنچه با کوشش حاصل آمده بود، از نابسندگی خط می‌خورد و این فرایند دائم در حال تکرار است. کار نمی‌تواند با سرعت صورت گیرد، وقتی دائم برداشت‌های قبلی از متن را نقد و بازبینی کنی و قانع نباشی به آنچه به دست آمده، چون همیشه متن وجه تازه‌ای برای روکردن دارد.

گاه در این متون با دشواری‌هایی روبه‌رو هستیم که بسیار ساده و قابل توضیح‌اند و گاه با ابیاتی آسان‌نما روبه‌رو هستیم. در شرح‌هایی که قاعده‌شان بر بیان صرفا دشواری‌ها نهاده شده باشد، شارح که خود تعیین می‌کند چه ساده است و چه دشوار، از هرچه خواست شرحی به دست می‌دهد و از هرچه هم که نخواست با این توجیه که آن بخش سهل است و آسان می‌تواند گذر کند. اما وقتی قاعده متن شرح یکایک ابیات باشد، نه فقط گذر و گریز ممکن نیست، بلکه با به شرح درآمدنِ همه واحدهای پارادوکسیکال متن، از آسان‌نماهای دشوار و دشواری‌‌نماهای آسان‌، تازه مسئله اصلی روایت منظوم که پیوند بخش‌های مختلف آن است رو می‌شود. به محض اینکه شرحِ تمامِ این واحدها کنار هم قرار می‌گیرند، تازه عیوب مربوط به اتصال هر واحد، یعنی هر بیت با بیت و بیت‌های قبل و بعدش در سراسر متن به دید می‌آید و مشهود می‌شود. یکی از دلایل بازبینی مکرر متن همین است که در بازبینی‌ها نه فقط محور عرضی متن و تک‌بیت مورد ملاحظه قرار می‌گیرد که ربط و پیوند واحدها/ بیت‌ها در محور طولی هم دیده می‌شود و باز هم نه فقط اینکه محور طولی و اتصال و پیوند واحدهای روایت صرفا مورد ملاحظه قرار گیرد، بلکه مسئله اصلی در به عبارت درآمدن شرح یک‌یک بیت‌هاست و نه فقط سنجیدنِ همه واحدها در ذهن شارح. درست در اینجاست که نقایص و عدم پیوند و اتصال بخش‌ها خودش را نشان می‌دهد، چون ما با یک متن کلاسیک منظوم روبه‌رو هستیم که علاوه ‌بر مسائل مشترک میان نظم و نثر کلاسیک، متن منظوم کلاسیک سیالیتی بیش از متن منثور کلاسیک دارد و نحوی پیچیده‌تر. برای مثال ممکن است شارحی عبارتی بسیار درخشان از چند ده بیت دشوار از یک منظومه به دست دهد، در عین حال که همین هم مغتنم است، اما به احتمال قریب‌به‌یقین آن بیت‌های منفردِ شرح‌شده تنها در همین انفراد می‌درخشند و اگر ابیاتِ به‌ظاهر آسانِ پیش و پسِ بیتِ شرح‌شده هم شرح شوند، نبود یا کمبودِ اتصالِ معنایی میان ابیات روشن می‌شود و شرح درخشانِ آن ابیاتِ دشوار از سکه می‌افتد. بنابراین شارحانی که می‌خواهند فقط دشواری‌های متن را به دست دهند، می‌باید ابتدا کاملِ متن را شرح کنند و شرحشان را به عبارت درآورند، نه اینکه صرفا آن را مورد ملاحظه و دقت قرار دهند. و پس از آن هم باید کلیت کار را مورد بازبینی مکرر قرار دهند، و بعد اگر خواستند بخشی را که به آن دشوار می‌گویند ارائه دهند و بخش دیگر را که آسان می‌نامند، کنار بگذارند. بالاخره در هر کارگاهی که چیزی می‌سازد، خرده‌هایی از مواد از کنار کار به‌ جا می‌ماند. این‌ روش که شارح فقط بخشی از متن را به‌عنوان دشواری‌های آن شرح کند، البته مایه سرعت کار و حصول سریع‌تر نتیجه می‌شود، اما آنچه ارائه می‌شود، به‌یقین یا از عیب عدم پیوند رنجور است یا بر مسئله مهم پیوند و اتصال واحدها، گویی که اصلا چنین مسئله‌ای موجودیت ندارد، سرپوش می‌گذارد.

‌ آیا می‌توان گفت غلط بودن معنی بیت با شرح ابیات قبل و بعدش معلوم می‌شود؟ آیا به طور کلی در شرح و تفسیر متن واژه «غلط» واژه دقیقی است؟

ضعیف بودن معنی، گاه کاملا برعکس بودنِ آن برملا می‌شود. اما غلط‌بودن تعبیری ابتدایی است، تعبیری که بیشتر مناسب مدرسه و امتحان است. مقصودم این نیست که اصلا با غلط و درست سروکار نداریم و چیزی به نام غلط و درست وجود ندارد، بلکه می‌خواهم بگویم غلط و درست سطحی از بحث را باز می‌کند که در اینجا در توصیف شرح ابتدایی است و غیر دقیق. در عالم نقد و تفسیر و شرح به‌جای کاربرد غلط و درست از تعابیر ظریف‌تر و دقیق‌تری استفاده می‌شود. غلط و درست از رویکردی آتوریته‌محور می‌آید و همه می‌دانیم چیست و چگونه است. این رویکرد به فهم متن، که فرد عصایش را محکم زمین بزند و بگوید این درست است و آن غلط، در این زمانه که سهل است، همیشه دن‌کیشوت‌وار بوده است. در سطحی که من به موضوع نگاه می‌کنم، به ‌جای شرح درست و غلط، شرح قوی و ضعیف داریم، شرح دقیق و غیردقیق داریم، شرح بهتر و برتر و معتبر و در مقابل شرح نارسا، سست، ناکافی و ناکارآمد و نامعتبر داریم، و گاه هم البته در کمال حیرت با شرح وارونه روبه‌رو می‌شویم.

‌ در مقدمه دفتر ششم به نوع مواجهه بورخس با آثار کلاسیک اشاره کرده‌اید. شاید در ظاهر این‌طور به نظر برسد که تصحیح متون کلاسیک نیاز چندانی به شناخت نقد و نظریه‌های جدید ندارد. به نظرتان آشنایی با نقد و نظریه‌های مدرن ادبی چقدر در کار تصحیح متون کلاسیکی چون «شاهنامه» به کار می‌آید؟

تصحیح انتقادی متون مبتنی بر نظریه‌های textual editing و critical editing و تعاریف این حیطه است. نظریه‌های نقد ادبی جدید هم به‌ طور حتم می‌توانند راه‌های تازه‌ای به فهم معانی کلی متن کلاسیک و تفاسیر جدید بگشایند.

‌ در همین دوره‌ای که به کار تصحیح و شرح «شاهنامه» مشغول بودید، به یادداشت‌های شاهرخ مسکوب درباره «شاهنامه» هم پرداختید و «شاهنامه در دو بازخوانی» با ویرایش شما منتشر شد. نگاه مسکوب به «شاهنامه» چه نکات و ویژگی‌های خاصی دارد و آیا یادداشت‌های او کمکی به کار شما بر روی «شاهنامه» کرد؟

رویکرد مسکوب به «شاهنامه» به حیطه دیگری از مطالعات این متن تعلق دارد. مسکوب با رویکرد امپرسیونیستی و تأثرگرایانه به فهم «شاهنامه» و اندیشیدن درباره مضامین «شاهنامه» می‌پردازد. او با نگاه امپرسیونیستیِ برآمده از فهم خاص خود از اساطیر ایران موفق می‌شود از «شاهنامه» در پیوند با شرایط امروز دورنمایی به دست دهد. از این حیث شاهرخ مسکوب بی‌مانند است و من نفر دومی برای راهی که او خود به فهم «شاهنامه» گشوده نمی‌شناسم.

اگر یادداشت‌ها را دیده‌ باشید، در هر دو بخش، مسکوب در خلال خواندن «شاهنامه» در دو دوره زمانی، یکی وقتی عضو حزب توده بود و یکی در پاریس بعد از انقلاب، موضوعاتی را که به نظرش می‌رسید، در حاشیه می‌نوشت. آنچه او در حاشیه می‌نویسد، نوعی موضوع‌بندی مضامین و تصاویر «شاهنامه» است که مواد خام نوشته‌های خود او را می‌سازند و به تصحیح و شرح متن ارتباطی ندارند. چون این حوزه کلا زمینه مسکوب نبوده است. از کتاب «شاهنامه در دو بازخوانیِ» مسکوب بیشتر می‌توان مواد اولیه و خام آثار او را ببینیم، برای مثال توصیف روز و شب، تمرد پهلوان در مقابل شاه، ستایش خرد، مداخله شاه در همه امور، تملق و چاپلوسی، سرکشی و عصیان پهلوان، نمونه‌ای از بی‌خردی و نکوهش آن و از این دست مضامین را مسکوب در حاشیه ابیات مرتبط نوشته است. کتاب «شاهنامه در دو بازخوانی» دربردارنده این حواشی و بیت‌های مرتبط با آن است.

‌ به نظرتان «شاهنامه» به لحاظ سبکی و شیوه روایت، تخیل، فانتزی و… چه امکان‌هایی برای شعر و داستان‌نویسی معاصر ما دارد؟

فهرست‌کردن امکان‌هایی که «شاهنامه» برای سرودن شعر و داستان به شاعر و داستان‌نویس می‌دهد، از سوی من چه سودی می‌تواند داشته باشد؟ مسئله این است که هرکس که در زمینه شعر و داستان کار جدی می‌کند، به سراغ کلاسیک‌ها می‌رود. ولو کلاسیک‌پسند نباشد، کافیست فقط جدی و حرفه‌ای باشد آن‌وقت به دلیل همین دو صفت جدی و حرفه‌ای خودش به سراغ کلاسیک‌ها می‌رود. چون مسئله پسند و دلبستگیِ شاعر و داستان‌نویس امروزی به کلاسیک‌ها نیست، مسئله راهکار خلق است. شاعر و نویسنده جدی و حرفه‌ای امروز، در دمخور بودن با متن کلاسیک خودش از حیث موسیقی، امکانات نهفته در زبان و معنا و حس، آنچه را باید برگیرد کشف می‌کند و برمی‌گیرد و آنچه را هم که باید از این متون وانهد وامی‌نهد.

‌ به نظرتان آیا بین ادبیات معاصر ما و ادبیات کلاسیک‌مان انقطاع وجود دارد، مهم‌ترین دلایل این مسئله را چه می‌دانید؟

بستگی دارد از کدام سطح به موضوع نگاه کنیم. از نمای بیرونی یا سطح ملموس و ویترینی ممکن است چنین به نظر برسد. اما به تصور من انقطاعی وجود ندارد. پیوستگی لازم نیست در همه مقاطع یک فرهنگ تام و تمام باشد و نمایشی پر تلألو و کاملا آشکارا داشته باشد، اما هست و وجود دارد. شاید این نگاه رایج که انقطاعی میان ادبیات گذشته و امروز می‌بیند، ناشی از خودالتهابی سیستم ایمنیِ فرهنگی ما باشد. سیستم ایمنی فرهنگی هم مثل بدن عمل می‌کند و آن‌گاه که احساس هجوم کند، چه هجوم واقعی چه کاذب از خودش واکنش نشان می‌دهد. اگر مورد هجوم قرار گرفتن واقعی باشد تولید پادتن به سوی از بین بردن عامل خارجی خواهد بود و در غیراین‌صورت سیستم ایمنی خودش را مورد حمله قرار می‌دهد. ما دویست سال است که در خوف هجوم فرهنگی هستیم و اگر به خودالتهابی فرهنگی دچار شده باشیم عجیب نیست. و البته خودالتهابی هم درمان دارد. گرچه به نظر من قطعا راهش در این نیست که دائم بخواهیم بگوییم ادبیات ما برترین است و تاریخ ما شکوهمندترین تواریخ میان ملل جهان و در همان حین که اینها را می‌گوییم عمیقا از خودکم‌بینی رنج ببریم و در پی تأیید مردمان دیگر باشیم. راه این نیست، این چاه است به گمان من.

‌ در این سال‌ها از دشواری ادبیات کلاسیک به‌عنوان یکی از دلایل مهم دوری مخاطب از این آثار یاد شده است. به نظرتان مسئله در دشواری این آثار است یا در نوع مواجهه‌ای است که ما با سنت ادبی‌مان داشته‌ایم؟ مثلا آیا بخشی از مسئله به شیوه آموزش متون کلاسیک در نظام آموزشی ما برنمی‌گردد؟ مسئله دیگر بازنویسی‌ها و ساده‌نویسی‌های متون کلاسیک است که با هدف ارتباط با مخاطبان عادی منتشر می‌شوند اما این بازنویسی‌ها در اغلب موارد نوعی کتاب‌سازی‌اند که نتوانسته‌اند به هدفشان برسند.

درباره اهمیت نخستین آموزش‌‌هایی که فرد می‌بیند، نحوه تدوین کتاب‌های درسی دوره ابتدایی و متوسطه بسیار گفته‌اند، و نتیجه‌اش نمی‌گویم کم‌ثمر بوده یا ثمربخش نبوده بلکه می‌گویم روزبه‌روز کتاب‌های درسی فارسی بدتر شده‌اند. درمورد کتاب‌سازی هم که مسئله روشن است. من و شما هرقدر در نکوهش این موضوع بگوییم تا وقتی عده‌ای از آن سودِ بی‌تاوان می‌برند صورت خواهد گرفت. به نظرتان این حد از تولید کارهای از رده خارج و فروش آن به زیرساخت‌های فرهنگی برنمی‌گردد، به همان آموزش که نه‌تنها بایسته نیست بلکه نابایست است؟ همان آموزش مقاطع مختلف تحصیلی که نق‌نق‌های مطول ما اثری در دیگربود و بهبود آن ندارد؟

‌ چند دفتر دیگر از تصحیح انتقادی «شاهنامه» باقی مانده و آیا پس از اتمام این پروژه کار شما با شاهنامه تمام شده است؟

شاید بد نباشد جامع‌تر به این پرسش شما پاسخ بدهم که به نوعی گزارشی باشد برای کسانی که این کار را دنبال می‌کنند: تا دفتر دهم در مراحل بازخوانی و بازنویسی‌های مکرر است. امید است که دفتر هفتم را به‌زودی به دست نشر بدهم. چهار دفتر پس از آن حروف‌چینی اولیه شده است. یک دفتر هم دربردارنده استدراک‌ها و دریافت‌های بعدی من از تصحیح متن و شرح یکایک ابیات است. به عبارت دیگر به‌ جای وارد‌کردن هر نوع تغییر یا افزودن ضمایم تکمیلی در دفترهای منتشر‌شده، تمام یافته‌ها و برداشت‌های تازه در دفتری مستقل خواهد آمد. این تصویری بود از کلیت کار؛ ولی ممکن است عوامل پیرامتنی در تغییر شمار دفترها نقش پیدا کند. در‌این‌باره در مقدمه دفتر دوم مفصل گفته‌ام. اما درباره اینکه پرسیدید با اتمام تصحیح و شرح «شاهنامه» آیا کار من با «شاهنامه» تمام است، باید عرض کنم، بعد از اتمام آن نیز، اگر خدای خواهد، مرا با «شاهنامه» همچنان ماجراهایی هست.

‌ در طول این دو دهه کارتان چقدر مورد تحلیل و نقد قرار گرفته و آیا نقد و بررسی‌هایی وجود داشته که به بهبود کارتان منجر شود؟

از نقد و نظرها همیشه برخوردار بوده‌ام خواه شفاهی خواه مکتوب، خواه پیش و خواه پس از انتشار هر دفتر. البته بعید می‌دانم هیچ نقدی به غلظت و شدت و وسعت نقد خود من نسبت به پرینت قبلی کارم بتواند صورت ببندد. اما از آنجا که کار «تصحیح انتقادی و شرح یکایک ابیات شاهنامه» هم هنوز به اتمام نرسیده و استدراکات و دریافت‌های بعدی مؤلف هم که بناست بخش پایانی کار را تشکیل دهد، منتشر نشده، پس طبیعتا نقد و بررسی‌های بیشتر منتظر اتمام کار و سنجش کلیت آن‌اند.

‌ مقصودتان از نقد شفاهی نقد و بررسی کتاب‌ها در جلسات و در حضور مؤلف یا مترجم است؟

البته نقد شفاهی جلسات نقد و بررسی کتاب را در بر می‌گیرد و اما خودش وسیع‌تر از این حرف‌هاست. حجم درخور‌توجهی از نقد و نقادی را در مملکت ما انواع نقد شفاهی به خود اختصاص داده است. یک‌ دسته از نقد‌های شفاهی همین است که اشاره کردید، یعنی نقدهایی که در جلسات نقد و بررسی کتاب در حضور مؤلف یا مترجم صورت می‌گیرد. دسته‌های دیگر نقد شفاهی که برخی‌شان سابقه‌ای طولانی دارند، بنا به راهبردهای مختلف صورت می‌گرفته و می‌گیرد. یک دسته شناخته‌شده نقد شفاهی از سوی کسانی صورت می‌گیرد که می‌ترسند با نقد اثری، و گفتن حتی نکاتی در رد آن، اثر مطرح شود و در حد امکان و توا‌ن‌شان می‌کوشند جز سکوت هیچ‌گونه مواجهه‌ای با اثر صورت نگیرد. بنابراین نقد آثاری که این افراد خوش ندارندشان، به طور شفاهی و البته پشت درهای بسته، در حلقه بسیار محدود خودشان صورت می‌گیرد که مبادا درباره کتابی که آنها به‌‌حق یا ناحق از وجودش رضایت و خرسندی ندارند، سروصدا ایجاد شود. هرگاه از این‌گونه ناقدانِ سکوت‌پیما درباره اثری پرسیده شود می‌گویند: «ارزشش را ندارد مطرح شود. نقدهای زیادی بهش وارد است» و در این هنگام با دست و میمیک چهره عبارت گفته‌شده را تکمیل می‌کنند. دسته دیگر ناقدان شفاهی، درست عکس دسته قبلی می‌اندیشند. این افراد اساسا نقد را نادلپسند می‌دانند و فکر می‌کنند مو نباید لای درز اثری برود یا اگر برود، و ما دوستدار آن کتاب یا مؤلفش هستیم، نباید آن را علنی بگوییم، بلکه باید درگوشی به خود مؤلف یا ناشرش گفته شود، وگرنه کتاب ضربه می‌خورد. این افراد معمولا نقد را، حتی اگر کلا تحسین‌آمیز باشد و فقط چهار تا ایراد را در حاشیه بیان کرده باشد، با «کوبیدن» توصیف می‌کنند. مثلا می‌گویند «فلانی فلان کتاب را کوبید» نمی‌گویند «فلانی فلان کتاب را نقد کرد». این نوع نقد شفاهی، اگر نه برای همه آثار، دست‌کم برای آثار تحت حمایت ناقد، از حسی همدلانه و مشفقانه برمی‌آید، و شاید ریشه در سنتِ ناپسند‌داشتنِ رک‌گویی و افشای عیب داشته باشد، اما در هر حال بر این تصور استوار است که اگر عیب و ایراد اثری نوشته یا علنی شود اثر با خاک یکسان خواهد شد؛ که ابدا چنین نیست. نقد به هر شکل آن خیر است و مبارک. چون حتی اگر منتقد ویژگی‌ای را به دروغ به متن ببندد یا به دروغ ویژگی‌ای را که در متن است نبودِ آن جلوه‌ دهد، باز برای اثبات سخنش مجبور است گوشه‌ای از متن را نشان دهد، و خواننده حتی اگر خود کتاب را ندیده باشد، از همان گوشه‌ای که به‌اجبار از متنِ کتاب ذکر شده، خیلی چیزها را متوجه خواهد شد. به نظرم خواننده به حد کافی هوشمند است و لازم نیست نگران گمراهی‌اش شویم. اگر فکر می‌کنید امروز از این دسته دوم ناقدانِ شفاهیِ مشفق کم‌اند کم‌لطفی می‌کنید و اگر فکر می‌کنید نقدشان محتوایی ندارد، باید بگویم که الزاما چنین نیست. ولی شاید خنده‌تان بگیرد که با پیغام و پسغام هم این‌گونه نقد شفاهی صورت می‌گیرد و لجستیک خاص خود را دارد. ناقد به کسی می‌گوید: «تو که فلانی را می‌بینی از قول من این موارد را به او بگو». و البته گاه هم پیغام کاملا برعکس رسانده می‌شود. و گاه منتقد مشفق شفاهی به فردی می‌گوید: «از طرف خودت این موارد اشکال و ایراد را به فلانی بگو، لازم نیست از زبان من بگویی. بگو که حیف است این موارد را رفع نکنی». البته چون این نقد با این لجستیک خاص نقل و انتقال می‌یابد نباید فکر کنید الزاما غیر فنی است و بدون محتوای هوشمندانه. و سکوت آن دسته دیگر منتقد شفاهی که فقط در خلوت بی‌اغیار درباره کتابی می‌گویند که نکند آن کتاب مطرح و دیده شود هم بی‌تأثیر نیست. هر دو آنها اثرات خود را داشته و دارند، اغلب حتی بیش از نقدهای مکتوب. چون به گمان من نقدهای شفاهی حجم به مراتب بیشتری از نقد را در بر می‌گیرند.

به هر حال، چه از نقد استقبال کنیم و چه نه، واقعیت به گمان من این است که هر نقدی خیر است و مبارک و سودمند است، صرف‌نظر از منفی و مثبت بودن آن، قوی و ضعیف بودن یا معتبر و بی‌اعتبار بودنش، و صدالبته هر نقدی هم به‌ نوبه خود قابل نقد است. هر نقدی ولو ضعیف باشد، فاقد چارچوب نظری و روشمندی باشد، حتی غیر‌منصفانه باشد و عامدانه بودِ چیزی را نبودِ آن جلوه دهد و نبودِ چیزی را بود، چنان‌که دیده‌ایم، باز هم خیر است و سودمند. دلایلش واضح است. اگر نقدی نکته‌ای از نقص و ضعف کار را نشان دهد که فایده‌اش آشکار است. اگر نقد خود از انواع ضعف‌ها یا غرض‌ورزی‌ها رنجور باشد، باز هم به سود اثر است، چون باعث می‌شود اثر مطرح و دیده ‌شود. به سود مؤلف نیز هست، چون مایه تحکیم فهم و تقویت مواضعش خواهد شد و به مؤلف در درک تقابل رویکرد و دریافتش با منتقد کمک می‌کند و به خواننده نیز امکان سنجش نظرهای مختلف را می‌دهد. و همچنین می‌تواند از شرایط حاکم بر آن زمینه خاص تحقیق به مای خواننده چیزها بیاموزد. اما در این میان باید حساب نقد و بررسی را از اغلب نوشته‌هایی که افراد برای گرفتن ترفیع یا اجازه دفاع از رساله منتشر می‌کنند جدا کرد. در فقره یادشده که به «تولید علم» شهرت دارد، اغلب ماجرا فرق می‌کند. آنجا غالبا مسئله بر سر لحاف ملانصرالدین است. و اجازه دهید وارد آن نشوم. به جای آن به نوع دیگری از نقد که آن را «نقد نیابتی» می‌نامم، اشاره کوچکی می‌کنم. «نقد نیابتی» اغلب و نه همیشه، مکتوب است. در این نوع نقد خود استاد/ منتقد در سایه می‌ایستد و دانشجو/ سرباز را جلو می‌فرستد. و جالب اینکه همیشه هم مشخص می‌شود چه کس سرباز کدام منتقدِ در سایه است. گاهی هم استادِ در سایه از برگزاری جلسه بررسی و نقد برای یک کتاب جلوگیری می‌کند، با گفتن این عبارت پر کاربرد که «نقدهای زیادی به کتاب وارد است». و گاه «استادِ در سایه» سرباز پیاده را به خط مقدم جلسه می‌فرستد. عبارت کلیدی «نقدهای زیادی بهش وارد است» ما را برمی‌گرداند به یکی دیگر از اشکال عینیت‌یافته نقد که پیش‌تر توصیف کردم. و جالب اینکه این فضا فقط در کشور ما هم در جریان نیست. در جاهای دیگر هم به شکل خاص خودشان همین بساط هست. این بساط را وقتی می‌توان تعدیل کرد که این دو اصل را عمیقا باور داشته باشیم: یک، هر نقدی خیر است و مبارک، چون فارغ از سویه و گونه‌اش هم برای کتاب، هم برای پیشبرد بحث، هم برای مؤلف و هم برای خواننده سودمند است. و دوم اینکه «هر نقدی نیز قابل نقد است». حرف آخر را نه مؤلف می‌زند و نه منتقد، اگر حرف آخری در کار باشد فهم و سنجش و برداشت خواننده است که آن هم دائم در حال تغییر یا تکمیل است.

‌ فضای تحقیقات «شاهنامه»، و از آن وسیع‌تر ادبیات فارسی را تا چه حد مردانه یا مردسالارانه می‌دانید؟

فضای غالب مردانه، مردمِهتربینانه و سنگین است. شاید در این سال‌های اخیر ظاهر امر قدری تغییر را نشان بدهد، و ما افرادی را ببینیم که تلاش می‌کنند این فضای فراگیر و این فهم زن‌کِهتربینانهِ تا بن‌ِ استخوان رسوخ‌کرده را تغییر بدهند. تلاش‌های این مردان و زنان ثمر دارد، اما در اعماق هنوز در بر همان پاشنه می‌چرخد و استمرار لازم است تا در برابر استمرار تاریخی مردسالاری و مردمِهتربینی طرح انسانی نویی افکنده شود. برای همین نباید انتظار تغییرات سریع را داشت. به دریافت من، یکی از دلایل غلبه ذهنیتِ «مردمِهتربین» در مناسبات زمینه‌ای که از آن پرسیدید، این است که اغلب زنان همیشه بیرون از سنت حلقه‌ها و جرگه‌ها و مجالس و مکاتب و انجمن‌های اخوت بوده‌اند، و نوعی به رسمیت نشناختن متقابل میان حلقه‌های مردانه و اغلب زنان به طور تاریخی وجود داشته است. بنابراین زنان اغلب کمتر به آیین تشرف تن می‌دهند و ترجیح می‌دهند بیرون در بمانند تا در صف نعال فلان استاد بایستند که روزی اذن دخول بیابند و با تقریظی یا مقدمه‌ای بر کتاب‌شان نواخته شوند. زنان اغلب بدون ‌تعلق به «انجمن‌های اخوت» که آن را مختصرا «دسته» می‌نامم کار می‌کنند، پس بدیهی است که «دسته» حاصل کار اغلبِ زنان یا اغلبِ این اقلیت را بیرق نمی‌کند و در آسمان تحقیقاتِ زمینه‌ای خاص به اهتزاز درنمی‌آورد و در ستایشش از یمین و یسار انشا‌های مسجع صادر نمی‌کند. بنابراین حضور زنان از همان کمِ واقعی هم کمتر به نظر می‌رسد، البته کمی که می‌گویم به میزان حضور برمی‌گردد نه کیفیت آثار تحقیقی و ادبی و فرهنگی زنان و اصالت کردارشان. چشم‌پوشی اغلب زنان از «دسته» با همه منافعش ستایش‌انگیز است، البته بسیار مؤلفان مردی هم هستند که به همین دلیل یا بنا به طبع خودشان، بودن در «دسته» را خوش ندارند و به «دسته» تن نمی‌دهند و کنار اقلیت می‌مانند.

‌ اگر تمایل دارید تجربه شخصی خودتان را در این زمینه توضیح دهید.

در این باره حرف بسیار است، خیلی زیاد. زیادتر از آنچه فکرش را بکنید. اما مجال طرحش اینجا نیست. گرچه شاید بد نباشد که به کم‌اهمیت‌ترینش اشاره کنم. طرز نامیدن افراد در همه جای دنیا، از جمله اینجا معیارهایی دارد. در مملکت ما افراد نسبت به کاربرد «عنوان» بسیار حساس‌اند. عنوان‌های دانشگاهی مثل استاد و دکتر و مهندس و… حکم بوق را پیدا کرده که هم با به‌کاربردن برای فرد می‌توان به آن احترام گذاشت و هم می‌توان او را خواری و خفت داد. مقصودم از «بوق» اشاره به همان جوک معروف است که می‌گوید «هیچ‌کس مثل یک ایرانی نمی‌تواند با یک بوق ساده هم سلام کند، هم عذرخواهی، هم فحش بدهد، هم اعتراض و هم تشویق کند». حالا این است حکایت کم‌اهمیت‌ترین، تأکید می‌کنم کم‌اهمیت‌ترین، تجربه‌ای که من با غلبه‌ ذهنیت مردمِهتربین داشته‌ام، که عبارت از چسباندنِ عنوانی پیش از نام من است، که البته عامه آن را باشکوه و محترمانه می‌دانند، ولی هرکس که اهل بخیه باشد می‌داند که برای اجتناب از به‌کاربردنِ عنوان‌های دانشگاهی مرسوم و برای جدی‌نگرفتن زن در حیطه حرفه‌ای خودش، این عنوان تنگِ نامش چسبانده می‌شود و جالب است که معادل مردانه‌اش اصلا مصطلح نیست، یعنی این تخفیف معادل مردانه‌ای ندارد. اینکه برای یک محقق زن عنوانی به کار ببریم که جنسیت او را پررنگ کند و مورد تأکید قرار دهد، چه معنایی دارد جز آنکه کار او را، بر‌خلاف محقق مرد، زیر سایه هویت جنسیتی‌اش تعریف کنیم؟ آن هم با به‌کاربردن عنوانی که در دورترین کاربردش به «زن عقدی» (در مقابل زن معمولی حرم) اطلاق می‌شده و به معنی «خانم خانه» بوده و نزدیک‌ترین معنی‌اش به دوران ما، از قوطیِ فمینیسم‌ پلاستیکی و بنجلِ چند دهه پیش و تأکید بر وجه «شهر»بانویی لغت درآمده است. کاربرد این عنوان چه معنی‌ای دارد جز تخفیف جنسیتی برای یک محقق زن و پرهیز از رفتاری برابرانه با او؟ من دارم از عنوان «بانو» صحبت می‌کنم که گرچه ممکن است عامه آن را برای احترام به کار ببرد و از پیشینه و طیف معنایی‌اش بی‌اطلاع باشد، ولی زبان مثل غذاست، لازم نیست حتما تعداد کالری و پروتئین و ویتامین و سموم آن را بدانیم، کافیست آن را بخوریم و بخورانیم، همه ارزش‌ها و سم‌های آن بدون آگاهی هم به بدن می‌رسد و اثر می‌کند. بنابراین کاربرد این عنوان در زبان عامه هم از اقسام کاربرد زبان جنسیت‌زده و مردسالارانه است و گرچه ممکن است ناآگاهانه باشد، چندان معصومانه و فارغ از منویات تحمیلی نیست. حال وقتی افراد اهل این زمینه تحقیقی، که از پیشینه و ریشه‌شناسی کلمه مطلع‌اند، و از بار جنسیت‌زده آن آگاه‌اند، این را برای یک زن محقق به کار می‌برند، می‌دانند دارند چه بارِ طرف مقابل می‌کنند، به این می‌گویند ذم شبیه به مدح. حالا این درست در شرایطی است که این دسته از مردمِهتربینانِ عرصه، اعم از مرد و زن، نسبت به به‌کارگیری این عناوین برای مردان بسیار حساس‌اند و این مراتب را در نامیدن مردانِ این عرصه رعایت می‌کنند. اصلا یکی از ورزش‌های مورد علاقه مردمِهتربینان، که ممکن است مرد یا زن باشند، عنوان‌بازی، یعنی پاس دادن عنوان است. لازم هم نیست «عنوان» کاذب باشد، اما کاربرد ظریف آن، طوری که کُلَه‌گوشه‌اش ساییده نشود یا «عنوان» طوری رد شود که به کسی که باید بخورد و به کسی که نباید نخورد، یادآور دقت بازیکنان بیلیارد است در زدن توپ. در همین فضایی که توصیف کردم، عنوان «بانو» نهادن پشت نام زنی محقق متضمن چه معانی آشکار و ضمنی‌ای است جز از بالا نگاه کردن به او و جدی نگرفتن کارش و با ذمی شبیه به مدح دستی برسرش کشیدن و گفتن «آفرین، باریکلا، ببینید فلانی (بانو فلان) با وجود اینکه زن است دارد این کار تحقیقی را انجام می‌دهد. واقعا ای‌والله دارد که او با اینکه زن است پا به این کار گذاشته است، چه جرئتی دارد ماشاءالله». البته همان‌طور که مکرر کردم ممکن است عامه مردم ریشه‌شناسی و تاریخچه کاربرد آن را ندانند و به کار ببرند و از اینکه برایشان به کار برده شود خوشحال شوند، و فکر کنند بهشان احترام گذاشته شده و «ملکه» نامیده‌ شده‌اند. اما عنوان‌های «پرنسس»، «ملکه» و «شاهزاده‌خانم» که برای نامیدن زنان به کار می‌رود، درواقع تحمیلِ زیرپوستیِ سبک رفتار و نوع گفتار خاصی به زنان است و معلوم نیست هر زنی حتما دلش بخواهد واجد آن گونه رفتار یا خصوصیات باشد. وقتی به کسی «ملکه» یا «پرنسس» گفته می‌شود، گوینده در همان زمان، ضمن مفتخرکردنِ زن به نوعی از احترام که خودش دلش می‌خواهد، از زن طلبکار نوعی خاص از رفتار، گفتار، کردار و سبک حضور هم هست، یا به عبارت دیگر نوعی خاص از رفتار و کردار را به او سفارش می‌دهد و به طور ضمنی به او می‌گوید چطور رفتار کند و چگونه باشد تا او هم در ازایش همیشه او را این‌طور محترمانه و شکوهمند بنامد. علی‌ای‌حال در این عرصه تحقیقی که طرفین می‌دانند چه به هم می‌گویند و چرا می‌گویند و چه می‌شنوند و چرا می‌شنوند، آن سمی که باید افشانده شود، از این راه افشانده می‌شود. این‌‌طور است که آدم فکر می‌کند اگر این‌گونه افراد قادر به حذف فرد و کارش بودند حتما این کار را می‌کردند. و حالا چون نمی‌توانند حذف کنند، می‌کوشند از طرق دیگر واقعیت متخصص بودنِ آن زن را در زمینه‌ای که کار می‌کند نفی و انکار بکنند و او را در جای بانویی متفنن بنشانند که می‌توان از بالا به او نگاه کرد و تشویقش کرد. چون شخصِ مرد‌مهتربین بنابر گذشته هزاران ساله‌اش باور دارد که زمین و زمینه تحقیق در تملکِ مرد است، خانه و جولانگه اوست، پس با «مهاجر‌» از سر بزرگواری رفتاری می‌کند که هم محترمانه به نظر برسد، و هم در عین حال «مهاجرِ‌» قَدَر را سر جایش بنشاند که فراموش نکند کی مالک است.

در آخرِ پاسخم به سؤال شما، چند نکته را خلاصه‌وار بگویم، من از آن دسته افرادم که کاربرد عنوان‌های استاد و دکتر و… را نمی‌پسندند. برای نمونه در مجله «رود» ما هیچ عنوانی برای هیچ‌کس به کار نمی‌بریم، حتی خانم و آقا هم نمی‌گوییم، فقط نام و نام خانوادگی افراد را می‌نویسیم و زمینه کاری‌شان را، و این را غایت احترام‌گذاری می‌دانیم. چون چه چیز محترمانه‌تر است از نامیدن افراد به نام خودشان، بدون هرگونه حشو و زواید؟ پس بحث بر سر این نیست که چرا به بنده استاد یا دکتر نگفتند که بنا به معیار یا باید به همه کسانی که این عناوین را دارند بگویند یا باید کلا نگویند. و اگر درمورد فردی نمی‌دانیم عنوان دانشگاهی‌‌اش چیست، می‌توانیم فقط نامش را بگوییم، ذکر عنوان خانم و آقا البته ایرادی ندارد. چون خانم و آقا رنگ‌ولعابِ معنادارِ مثبت یا منفی به جنسیت فرد نمی‌دهد و تأکید ناسالم جنسیتی و احترامِ معکوس و قلابی هم در بر ندارد. اما گاه حتی می‌توان از به‌کاربردن عنوان خانم و آقا هم پرهیز کرد. درست است که ضرری ندارد، چیزی کم نمی‌کند، اما اضافه هم نمی‌کند. گرچه ‌به‌زودی مجبور می‌شویم از آوردن خانم و آقا پیش از نام افراد دست برداریم؛ چون اسم‌گذاری بر کودکان دارد به مسیری می‌رود که دیگر نمی‌توانیم از نام کوچک افراد بفهمیم زن‌اند یا مرد.

پس مکرر کنم که بحث من بر سر معیار دوگانه، مردمهتربینانه و غیربرابرانه در کاربرد عنوان برای زنان است، بحث بر سر به‌کاربردن عنوان جنسیت‌زده‌ای است که از اعماق تاریخ می‌آید تا در ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌جایی که اصلا جنسیت مدخلیتی ندارد و نقشی بازی نمی‌کند، ابزار نفی و انکار شود. و در آخر تأکید می‌کنم که این کم‌اهمیت‌ترین تجربه من از این فضا بوده است و بقیه‌اش بماند برای بعدها و فرصت‌های دیگر «شرح این هجران و این خون جگر/ این زمان بگذار تا وقت دگر».