عباس مخبر : با کوبیدن سنت‌ها در هاون عقل، انسان به موجودی تنها بدل می شود

عباس مخبر

گفتگو از محسن آزموده

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : تصور اولیه انسان عصر روشنگری این بود که عصر اسطوره به سر آمده و خرد بر جهان انسانی حکمفرماست. بر این اساس مطالعه اسطوره‌ها اگر نه کاری عبث که امری مربوط به گذشتگان تلقی می‌شد و کسانی که در این زمینه تحقیق می‌کردند، گویی باستان‌پژوهان و گذشته‌کاوانی بودند که می‌خواستند سرنوشت انسان‌های پیشین را بررسی کنند، گذر تاریخ اما نشان داد که این تصور اولیه سراسر غلط و ناشی از ساده‌انگاری و خطاکاری بوده است و اسطوره‌ها نه اموری متعلق به دوران سپری شده عمر بشری که مسائلی مبتلابه امروز و اکنون زندگی انسان‌ها هستند و به تعبیری حتی اگر به ظاهر از در گفتارها و کردارهای انسانی بیرون رانده شوند، از پنجره بازمی‌گردند. به دیگر سخن تا انسان هست، اسطوره و ذهن اسطوره‌پرداز هست و اساسا انسان‌ها در زندگی پرفراز و نشیب و کثیرالابعادشان ناگزیر به اسطوره‌ها رجوع می‌کنند و به مدد آنها زندگی خود را معنادار می‌کنند. آشنایی با اسطوره‌ها از این حیث ضرورت دارد چراکه آشکارگر وجوهی تاریک و در عین حال جذاب و رازآلود از زندگی انسان هستند. دانش اسطوره‌شناسی بر همین مبنا شکل گرفته است و نظریه پردازان با همین انگیزه به بحث درباره اسطوره‌ها پرداخته‌اند. آشنایی با اسطوره‌شناسی در ایران اما اندک است و چهره‌های معدودی چون جلال ستاری به این موضوع پرداخته‌اند و به معرفی اسطوره‌ها و اسطوره‌شناسی به ایرانیان مبادرت ورزیده‌اند. عباس مخبر، نویسنده، پژوهشگر و مترجم نام‌آشنا سال‌هاست که آثار متعددی درباره اسطوره‌های ملل و اقوام گوناگون ترجمه کرده و درباره اسطوره‌شناسی تحقیق کرده است. او به تازگی کتاب مختصر و مفیدی با عنوان مبانی اسطوره‌شناسی نگاشته و حاصل سال‌ها پژوهش در این زمینه را منتشر کرده است. به همین مناسبت با ایشان پرسش‌هایی در میان گذاشتیم که از نظر می‌گذرد.

شما سال‌هاست که در زمینه اسطوره‌شناسی تحقیق و تدریس و ترجمه و تالیف می‌کنید و قریب به ٢٠ کتاب در این زمینه ترجمه کرده‌اید و به تازگی نیز کتاب «مبانی اسطوره‌شناسی» شما به همت نشر مرکز منتشر شده است. نخست بفرمایید انگیزه‌تان از نگارش یا تالیف کتابی درباره مبانی اسطوره‌شناسی چه بود؟

چند سالی است که کلاس‌های مبانی اسطوره‌شناسی را برای علاقه‌مندان برگزار می‌کنم. یکی از مشکلات من در این کلاس‌ها نبود یک کتاب مبانی جمع و جور بود. در واقع دانشجویان باید برای مطالعه بیشتر مطالب کلاس به کتاب‌های مختلف مراجعه می‌کردند و مطالب را به صورت پراکنده از اینجا و آنجا می‌خواندند. در مورد بعضی مباحث هم کتابی نداشتم، از جمله بسترها، اسطوره، علم و دین، اسطوره و دنیای معاصر و حتی قهرمان در اسطوره. خب، همین دلیل برای ارتکاب این عمل کفایت می‌کند.

فصل نخست کتاب مروری به هدف ارایه بستری که در آن اسطوره زاییده شده، مروری مختصر بر تاریخ حیات انسان است. آیا اسطوره‌ها اموری مربوط به سرآغازهای تاریخ انسان هستند یا در گذر هزاره‌ها و در عصر ما که عصر سیطره علم و خرد است، تداوم یافته‌اند؟

یکی از پرسش‌هایی که اسطوره‌شناسان سعی می‌کنند به آن پاسخ دهند خاستگاه اسطوره است. بنابراین در هر کتاب مبانی اسطوره‌شناسی است لازم است که این مساله مورد توجه قرار گیرد. اسطوره در کنار دین و بعدا علم یکی از نخستین روایت‌هایی است که انسان در پاسخ به پرسش‌های اساسی پیشاروی خود بیان کرده است. پس پرداختن به بسترهای شکل‌گیری آن هم ضرورت دارد. همان طور که در کتاب آمده است در سراسر تاریخ انسان تا به امروز این فرآیند اسطوره‌سازی و اسطوره‌پردازی ادامه یافته است.

در فصل دوم به تفاوت میان اسطوره و افسانه و قصه قومی اشاره می‌کنید. آیا می‌توان میان این سه اشتراکاتی یافت و همپوشانی‌هایی یافت؟

اگر به فصل مربوطه نگاهی بیندازید، می‌بینید که پاسخ سوال‌تان مثبت است. در این فصل از کتاب آمده است: «در بسیاری از فرهنگ‌ها کشیدن خط و مرز روشن میان اسطوره و افسانه دشوار است. بعضی فرهنگ‌ها به جای تقسیم داستان‌ها به اسطوره و قصه قومی، آنها را به دو دسته تقسیم می‌کنند که یکی تقریبا بر قصه‌های پریان منطبق است، و دیگری اسطوره و افسانه را با هم ترکیب می‌کند. حتی اسطوره‌ها و قصه‌های پریان نیز کاملا جدا از یکدیگر نیستند. در یک جامعه، یک قصه را می‌توان حقیقت و اسطوره به شمار آورد و در جامعه‌ای دیگر خیالی و قصه پریان. همچنین در جریان جنگ‌ها، اختلاط نژادها و تغییر باورها، داستان‌های سنتی مرتبا کارکرد خود را تغییر می‌دهند. هنگامی که دیگر قصه‌ای به عنوان اسطوره پذیرفته نمی‌شود، ممکن است در قالب رویدادی تاریخی یا حتی قصه‌ای تخیلی به بقای خود ادامه دهد. از طرف دیگر قهرمانان افسانه‌ای ممکن است خصلت‌هایی ماورایی پیدا کنند و ماجراجویی‌های شان وارد عرصه‌های اسطوره‌شناسی شود.»

شما کتاب دیگری درباره سرشت قصه‌گوی انسان ترجمه کرده‌اید. بر این اساس پرسش این است که تقدم با اساطیر است یا قصه‌گویی؟ به عبارت دقیق‌تر بفرمایید آیا این اسطوره‌ها هستند که ریشه در ذات داستان سرای انسان دارند یا این افسانه‌ها هستند که بر مبنای اسطوره‌ها شکل می‌گیرند؟

اسطوره‌ها، افسانه‌ها، و قصه‌های پریان انواع مختلفی از داستان‌های سنتی‌اند که در سنت‌های شفاهی سراسر جهان وجود دارند. بنابراین از منظر ضرورت قصه‌گویی برای انسان تفاوتی وجود ندارد. در واقع هر سه انواعی از قصه‌اند که کارکردهای متفاوتی دارند.

در فصل سوم کتاب شما نظریات و رویکردهای مختلف به اسطوره‌شناسی را دسته‌بندی کرده و شرح داده‌اید. در جایی از این فصل اشاره می‌کنید که تاکید در کتاب حاضر بر یافته‌ها و دستاوردهای روانشناختی به اسطوره است. این ترجیح از چه روست؟

سعی کرده‌ام در حد مقدور همه رویکردها و نظریه‌های مهم اسطوره‌شناسی را معرفی کنم. اما رویکردهای دیگر برد و تاثیر رویکردهای روانشناختی، به خصوص شاخه‌های فرویدی و یونگی را نداشته‌اند. رویکردهای روانشناختی در حوزه‌های گسترده ادبیات و هنر بال گستردند و به یکی از پیش نیازهای درک، تفسیر و نقد آثار هنری تبدیل شدند. به همین دلیل بر آن تاکید بیشتری داشته‌ام.

پنج متفکر یعنی فروید، یونگ، الیاده، استورس و کمبل چهره‌هایی هستند که در فصل چهارم دیدگاه‌های‌شان راجع به اسطوره‌شناسی مطرح شده است. چرا از میان متفکران کثیری که راجع به اسطوره نظریه‌پردازی کرده‌اند، این افراد را انتخاب کردید؟

فروید، یونگ، الیاده و استروس بنیانگذاران چهار رویکرد اصلی به اسطوره‌اند که در حوزه‌های مختلف هنری کاربردی گسترده دارند. کمبل نیز اثرگذارترین اسطوره‌شناس معاصر است. گمان می‌کنم در هر کتاب مبانی اسطوره‌شناسی طرح دیدگاه‌های آنها یک ضرورت به شمار می‌آید. از این مطلب که بگذریم در کتاب مبانی امکان طرح همه نظرات و دیدگاه‌ها وجود ندارد و شما ناگزیرید دست به انتخاب بزنید. این هم انتخابی است که من کرده‌ام.

از خلال مطالعه فصل مربوطه و البته در جای جای کتاب به نظر می‌رسد در نگاه‌تان به اسطوره اگرچه از اندیشه‌های چهره‌های متفاوت بهره می‌گیرد، اما گویا به جوزف کمبل توجه بیشتری دارید و تبیین و توضیح او را بیشتر می‌پسندید. اگر این برداشت من درست است، بفرمایید علت این ترجیح چیست؟

در فصل اسطوره شناسان نامی به هریک از آنها بین ١۵ تا ٢٠ صفحه مطلب اختصاص یافته است. فروید و الیاده هریک ١۵ صفحه، استروس و کمبل هر یک ١٧ صفحه و یونگ ٢٠ صفحه. البته در فصل‌ها و مباحث دیگر نیز به آرای آنها پرداخته‌ام. منظورم این است که سعی کرده‌ام با همه آنها برخوردی متوازن داشته باشم. البته کمبل یکی از مشوق‌های ورود من به عرصه اسطوره‌شناسی که بیش از دیگران دغدغه اسطوره در دنیای معاصر را دارد. با وجود این تندترین نقدهای رابرت سیگال بر کمبل را نیز ذکرکرده‌ام و همین طور هم ستایش او را از کمبل که به نظرم درس کم‌نظیری در مورد برخورد انتقادی است. آنجا که پس از نقد تندش بر کمبل می‌گوید: «با وجود این انتقادات، جوزف کمبل شایسته تحسین است. او بیش از هر کس دیگری در احیای اسطوره در میان توده‌های مردم نقش داشته است. او با ترویج خستگی‌ناپذیر نوعی رویکرد تطبیقی، نمادین، روان‌شناختی و اسطوره‌ای به اسطوره، باعث آزاد کردن ذهن کسانی شده است که نسبت به اسطوره به خصوص کتاب مقدس، دیدگاهی خاص‌گرا، واقع‌گرا، تاریخی و غیرعرفانی داشته‌اند. آثار کمبل برای ورود به اسطوره اهمیت دارند، اما کلام آخر نیستند.» من جوزف کمبل را به عنوان یک انسان دوست و ایده‌پرداز بزرگ دوست دارم و با سیگال هم موافقم که حرف‌های او کلام آخر نیستند.

در فصل پنجم به رابطه اسطوره با دو حوزه علم و دین پرداخته می‌شود. آیا قلمروی اسطوره به خصوص از علم کاملا مجزا و جداست؟ به سخن دیگر آیا تعامل و داد و ستدی میان اسطوره و علم صورت می‌گیرد یا خیر؟

خب در این مورد هم دیگاه‌های اسطوره‌شناسان با هم فرق می‌کند. این برداشت‌ها از تلقی اسطوره به مثابه علم ابتدایی و علم کاربردی تا ضد علم، دین ابتدایی، منشأ دین، ذیل دین، تبیین‌کننده جهان مادی، توصیف‌کننده جهان مادی، مقوله‌ای ذهنی و بی‌ارتباط با جهان مادی و بسیاری تعبیر و تفسیرهای دیگر را شامل می‌شود. تشتت آرا به حدی است که حتی طبقه‌بندی آنها را در چند رویکرد عمده و جمع و جور به کاری دشوار بدل می‌کند. اما در پاسخ مشخص به سوال شما، از چهره‌های قرن نوزدهمی مهم از قبیل تایلور و فریزر که بگذریم، اغلب اسطوره‌شناسان قرن بیستم میان اسطوره و علم تعارضی نمی‌بینند و حداکثر آنها را متعلق به حوزه‌های جداگانه‌ای از معرفت بشری می‌دانند که می‌توانند در کنار هم به بقای خود ادامه دهند. پنج چهره‌ای که در این کتاب مورد تاکید بوده‌اند به تعامل میان اسطوره و علم باور دارند. فروید در نامه‌ای به اینشتین کل علم را اسطوره می‌نامد و یونگ تصریح می‌کند که هیچ علم جای اسطوره را نخواهد گرفت. لوی استروس هم مدافع دوباره وارد کردن شناخت حسی و اسطوره‌ای در دنیای علم است. بیش از همه کمبل عقیده دارد که پیشرفت علم افق‌های تازه‌ای را در مقابل اسطوره می‌گشاید و در این مورد تاثیرات کامپیوتر و تسخیر فضا را بر اسطوره مطرح می‌کند.

درباره رابطه هنر و اسطوره به دو رویکرد عمده اشاره کرده‌اید، یک گرایش هنر و اسطوره را در رابطه با ناخودآگاه بررسی می‌کند و دیگری آیین را خاستگاه هنر می‌داند. به نظر شما کدام یک از این دو رویکرد در توضیح این رابطه موفق‌تر است؟

گمان می‌کنم مبحث رابطه متقابل اسطوره، هنر و ناخودآگاه بسیار گسترده و پردامنه است و با آنچه در نظریه اسطوره- آیین مطرح می‌شود قابل قیاس نیست. اما در نظریه اسطوره- آیین هم نکاتی وجود دارد که قابل تامل‌اند و در بسیار جاها می‌توان از آن بهره گرفت.

در پایان می‌خواستم نظر خود شما را درباره اسطوره بدانم. شما سال‌هاست در زمینه اسطوره تحقیق و تفحص می‌کنید و در کتاب حاضر نیز رویکردها و نگاه‌های مختلف به اسطوره بیان شده‌اند. شاید این نقصی برای یک کتاب عمومی نباشد، اما به هر حال بد نیست نگاه خود شما به اسطوره نیز مشخص شود. بفرمایید تبیین خود شما از اسطوره و ماهیت آن چیست و احیانا به کدام یک از این متفکرانی که در کتاب اندیشه‌های‌شان را بیان کرده‌اید، نزدیک‌تر هستید؟

من هم در این کتاب، هم در مصاحبه‌ها و نوشته‌های متعدد و درسنامه‌های صوتی این نظر را مطرح کرده‌ام که اسطوره پدیده‌ای متعلق به گذشته نیست که عمرش به سر رسیده باشد. اسطوره روایتی است که انسان به مسائل اساسی هستی شناختی مثل مرگ و حیرت در مقابل رازهای هستی فراپیش نهاده است و مادام که این مسائل وجود داشته باشند اسطوره‌ها نیز ساخته و بازسازی می‌شوند. با فروید موافقم که علم هم نوعی اسطوره است، با یونگ موافقم که علم هرگز جای اسطوره را نخواهد گرفت. با الیاده موافقم که انسان معاصر اسیر سرپنجه خونین تاریخ معنایی فراتاریخی را جست‌وجو می‌کند و هنرمندان همان کسانی هستند که می‌توانند سرنوشت را دور بزنند و زمان را به تعلیق درآورند. با لوی استروس موافقم که با کوبیدن سنت‌ها در هاون عقل، انسان به موجودی اتمیزه و تنها تبدیل خواهد شد. و سرانجام با کمبل موافقم که اسطوره‌ها سرنخ‌هایی برای زندگی بشرند و می‌توانند در حل تناقضات بنیادین زندگی و سفر از نوزادی به مرگ یاریگر انسان باشند. دیدگاه انتقادی خود را بر آرای هر یک از آنها نیز در پایان طرح نظرات‌شان آورده‌ام. امیدوارم با اظهارنظرها و انتقادات خوانندگان و صاحبنظران بتوانم در آینده ویراست‌های کامل‌تری از کتاب را دراختیار علاقه‌مندان بگذارم. اگر عمری باقی بود.

منبع : روزنامه اعتماد بیست و پنجم امردادماه