جلال ستاری : نوروز یک جشن کیهانی است که مرتبط با تولد و مرگ کسی نیست

جلال ستاری اسطوره شناس ایرانی متولد ۱۳۱۰ پا به پای ما می آمد به پرسش ها و گفت وگو ها دقت می کرد و با صبوری پیش می رفت. نزدیک صورتت می شد، توی چشمت نگاه می کرد حرفش را می زد و مدام دستش را روی دسته صندلی ات می زد و روی حرف هایش تاکید می کرد. و این یعنی جلال ستاری بی حوصله نیست. بعد از پایان گفت و گو یک ساعتی از خودش حرف زدیم و از زمانه اش. ستاری همان طور که با شوق حرف می زد با شوق هم گوش می داد. گاهی سگرمه هایش کمی توی هم می رفت به عصایش تکیه می داد و گاهی از خنده توی صندلی اش جمع می شد و قاه قاه می خندید. جلال ستاری در این گفت و گو آیین نوروز را همسویی انسان و کیهان در امر مشترک نو شدن می داند و معتقد است ویژگی ایرانی نوروز و تجدید حیات در فرهنگ ایرانی این است که این یک اتفاق «کیهانی» است. ستاری معتقد است اسطوره ها جوهره شان را در طی زمان حفظ می کنند، اما مدام پوست اندازی می کنند و نوروز و بسیاری از آیین های مرتبط با آن هم همین ویژگی را دارند.

 
نشانه های اسطوره ای را تا چه میزان می توان در آیین های نوروزی، به ویژه در مراسم نوروز در فرهنگ ایرانی، شناسایی کرد؟

تجدید عهد، مهم ترین موردی است که می توان مطرح کرد؛ حال کهنه به مرور فرسوده می شود، قوت و برکت خود را از دست می دهد و پیر و کهنه می شود. نوروز پس از این کهنگی، تجدید عهد است، جوانی و شادابی و خرمی در نوروز از نو می آید. این مفهوم، خود مفهومی اسطوره ای است، به این دلیل که مردم این امر را طبیعی نمی بینند، بلکه طبیعتی را می بینند که زنده می شود و نشاط مجدد می یابد. «کهنگی» در مقابل «نوشدگی» یک زمینه اسطوره ای است. بنابراین در نوروز چیزی که کهنه و به مرگ نزدیک شده، رستاخیز می کند.

بنابراین، تقابل هایی را که ما عموما در مفاهیم اسطوره ای می بینیم در اینجا نیز می توان دنبال کرد. هم چون تقابل های دوگانه خیر و شر، سیاه و سفید، مرگ و زندگی و …

همین طور است. در پایان سال با فرتوتی و فرسودگی، برکت به مرور اندک می شود و از بین می رود، که معادل مرگ و زندگی و خیر و شر است. در فرهنگ باستانی ما، مضمون اساطیر غالبا خیر و شر است که در تمام اساطیر باستانی ما از جمله نوروز انعکاس پیدا کرده است.

آیین ها و مراسم نوروزی را ما می توانیم در فرهنگ های دیگر نیز ببینیم. مشخصه ها و مولفه ها ی این جشن در فرهنگ ایرانی تا چه اندازه از فرهنگ های دیگر متمایز است؟

یک تمایز را می توان در این دانست که نوروز یک جشن کیهانی است که مرتبط با تولد و مرگ کسی نیست. در فرهنگ های دیگر این جشن در ارتباط با میلاد یک فرد مانند مسیح قرار می گیرد. در نوروز اما صحبت از رستاخیز طبیعت است. دومین تمایز را می توان در تغییر زمان برگزاری این جشن دانست که در بسیاری فرهنگ ها در وسط زمستان است. اما، مزیت فوق العاده ای که نوروز دارد در این است که با آغاز بهار آغاز می شود، هنگامی که پرتو آفتاب به برج حَمَل می افتد. امتیاز فوق العاده این جشن بر فرهنگ های دیگر در این امر است که ممکن است به مرور زمان از یادها رفته باشد، اما هم زمانی عید ما با طبیعت نکته برجسته و امتیازی برتر به حساب می آید. در نوروز نوشدگی عالم کبیر با نوشدگی عالم صغیر همراه می شوند؛ طبیعت نو می شود، من نیز نو می شوم. در مراسم نوروز لباس نو پوشیده می شود، شست و شو صورت می گیرد، آراستگی انجام می شود و… که این اعمال و نوشدگی رفتار همزمان با نوشدگی عالم طبیعت می گردد. تقارن آدمی و طبیعت از امتیازات نوروز است.

خاصیت اسطوره در این است که در اصل ثابت می ماند، اما رنگ عوض می کند. نوروز نیز مانند دیگر اسطوره ها به همین شکل است؛ نوروز در زمان فعلی با نوروز در زمان ساسانیان از لحاظ برگزاری آیین ها در ظاهر با یکدیگر متفاوت اند. دعایی که امروزه برای نوروز خوانده می شود «حَوِّل حالنا اِلی اَحسَنِ الحال» در مفهوم، همان مفهوم کلی نوروز یعنی تحول پیدا کردن حال ها و نوشدن است. در نتیجه، ثابت ماندن اسطوره را می توانیم در آیین های نوروزی ببینیم: در دوران باستان، برابر با «هفت سین» کِشت غلات پیش از ماه اسفند را داشته ایم، هر غلاتی که تا روز سیزدهم نوروز خوب رشد می کرد، به عنوان پربرکت ترین غلات برای سال آینده در نظر گرفته می شد. بنابراین، آیین به اقتضای زمانه پوست می اندازد و تغییر می کند، اما جوهر آن باقی می ماند.

به نوعی می توان گفت که این امر پیوند آیین های نوروزی با ایدئولوژی را هم کمرنگ می کند و این پوست اندازی می تواند از وجه ایدئولوژیک اسطوره بکاهد…

اسطوره مخالف ایدئولوژی است. ایدئولوژی، از خارج بر شما حاکم می شود و امری انسانی است، جشن نوروز اما جشنی نیست که با ایدئولوژی همراه باشد، بلکه «کیهان»ی است. امروزه «خانه تکانی» در عید آیینی که می توانیم بگوییم در همه جا حاکم است و یا دور ریختن داروها در دوران باستان به معنای دور کردن بیماری ها، تجدید عهد و نو شدن زندگی است. برپا کردن آتش در پشت بام ها برای راندن بیماری ها را نیز می توانیم با این آیین ها شبیه بدانیم…

بله. دو عنصر «آب» و «آتش» در مراسم نوروز اهمیت داشته اند. آب پاشیدن به یکدیگر در نوروز، نشانه برکت آب و باروری است که به اسطوره های بسیار کهن بازمی گردد، مانند ماجرای «آب حیات» که خضر و اسکندر در پی آنند و خضر آن را می یابد و می نوشد و عمر جاودان پیدا می کند، اما اسکندر نه. بنابراین آب پاشی مردم به یکدیگر خرافه نبود، بلکه قصد دارد زندگی جاوید را القا کند. آتش نیز، وسیله تطهیر و گرم شدن دل بود؛ «که آتشی که نمیرد همیشه در دل ماست.»، بنابراین آب و آتش در تمام مراسم نوروزی، هر دو عناصری برای تطهیر و محبت، گرمی دل و صفای دل اند، که با قوت و ضعف وجود دارند، اما نکته ای که وجود دارد اینکه، این مراسم به مرور زمان بدل به خرافه می گردند و معنای خود را به مرور از دست می دهند. برای مثال، ماهی قرمز که امروزه در سفره های هفت سین وجود دارد، در گذشته و در منابعی که از دوران باستان موجود است، در مراسم نوروز حضور نداشته است، اما امروزه با ترکیب شدن با داستان های دینی مانند حضرت یونس، بدل به امری مهم در سفره هفت سین گشته که عنصری وارد شده از بیرون است، چرا که خود ماهی قرمز نیز در اصل متعلق به چینی ها است. مشابه این امر را می توانیم در فرهنگ های دیگر در بابانوئل ببینیم، که امروزه از لوله بخاری پایین می آید. بنابراین، اگر ما بخواهیم که عید نوروز به معنای واقعی به مردم شناسانده شود، باید از آن خرافه زدایی و به ناپایداری ظواهر و آیین های اسطوره ای تاکید کنیم.

در نتیجه، ماجرای نوروز، قداست برخی عناصر است و نه دیانت آنها. نوروز قداست آب و آتش است و نه آب پرستی و آتش پرستی. هانری کربن این مساله را به خوبی بیان می کند و نشان می دهد چگونه عواملی از ایران باستان به تشیع وارد می شود و در آن ماندگار می گردد. همانطور که در مسیحیت، در بسیاری از کلیساها ما به جای مسیح مصلوب شده، مار مصلوب شده را می بینیم، چرا که مار پوست می اندازد و رمز جاودانگی می گردد. بنابراین بسیاری از عناصر نوروزی سمبلیک اند و معنای رمزی دارند که ممکن است به مرور رمزی جایگزین رمز دیگر شود، در حالی که اصل سر جای خودش باقی است و اصل در نوروز و در این نو شدن ها، همان تقارن دنیای صغیر و کبیر است. درباره آب که گفتید در معبد آناهیتا (الهه باروری و آب)، زن های نابارور در فصل بهار و ایام نوروز همزمان با جاری شدن آب در طبیعت، به این معبد می آمدند و آب نذر می کردند که بارور یا بچه دار شوند که به نظرم این داستان هم اشاره به همان تقارن دنیای صغیر و دنیای کبیر می تواند داشته باشد…

بله… این باروری با عنصر آب در دوره قاجار نیز بدل می شود به توپ مروارید. در دوره قاجار نیز، نیت باروری سر جای خود باقی است، آنچه در اسطوره ها (و البته نه در همه اسطوره ها) ماندگار است، جوهره آن است و جوهره نوروز نوشدگی انسان هم زمان با نوشدگی طبیعت است. در واقع می توانیم در اینجا مطرح کنیم که انسان دوران غیر مدرن بیشتر به دنبال این بوده که با طبعیت همسو گردد، تا اینکه مانند انسان مدرن بر طبیعت غلبه کند…

در دوران غیر مدرن، نوعی همیاری و همکاری با طبیعت مطرح بود، تا غلبه بر آن. غلبه بر طبیعت دورانی را شامل می گردد که علم بر همه چیز غلبه کرده است، طبیعت به عنوان خصم دیده می شود و نه یار. در آیین ها و اساطیر ما، یاری طبیعت و انسان بیش از همه مطرح می گردد. غلبه بر طبیعت، دعوای «پرومته» و «زئوس» را یادآور می شود، در اساطیر ما یار بودن با آتش و آب وجود دارد و نه غلبه کردن بر آنها. در دوران مدرن انسان می خواهد همه چیز را منکوب کند، در حالی که در دوران قدیم انسان با طبیعت همنوا بود و همدلی داشت.

بنابراین، از نظر شما این همدلی در آیین های نوروزی بازتاب پیدا می کند و وجود دارد؟

بله. اگر بخواهیم آیین های نوروزی را خلاصه کنیم، همدلی عالم صغیر و کبیر را می بینیم، این دو عالم همراه با یکدیگر نو می شوند. در دوران مدرن ما خواسته ایم بر همه چیز غلبه کنیم، در حالی که در روزگاری این غلبگی مطرح نبوده است، بلکه «قداست» به معنای احترام قائل شدن برای آب، آتش و طبیعت مطرح بود. «سرخی تو از من، زردی من از تو»، که در ارتباط با آتش قرار می گیرد، چیزی جز نیاز بردن و همراهی با آتش نیست.

بنابراین، آیا شما فکر می کنید اسطوره از یک سو فرصتی برای نوشدن و پوست اندازی و از یک سو پتانسیل تبدیل شدن به تهدید خرافه را دارد؟ اگر اینطور باشد، مرز میان اسطوره و خرافه را چگونه می توان تعیین کرد؟

اسطوره های تعبیرپذیر ماندگار می شوند. این امر نیز بستگی به تعبیر اسطوره دارد. اگر اسطوره هایی باشند که زمانه جوهرشان را حفظ کند، ماندگارند و تبدیل به خرافه نمی شوند. در نتیجه بسیاری از اسطوره ها از بین می روند. بسیاری از آیین ها نیز به همین ترتیب از بین می روند. برای مثال، من در کودکی آیین «چهل قاف» را می دیدم، که طی آن باید در یک نفس چهل قاف بنویسی و کنار چاه خانه فرو کنی، تا باران بند بیاید! قاف، قفل کردن باران است. من این کار را کردم و باران بند نیامد.

چنین آیین هایی مسلما خرافه اند و ماندگاری نخواهند داشت. شاید بتوانیم بگوییم اسطوره های ماندگار در تمام دنیا بیش از ده اسطوره نیستند، اما این اسطوره ها جوابگوی نیاز آدم ها و پایدارند. مانند «فاوست»، که همیشه می ماند، چرا که اسطوره ای است که به انسان می آموزد تنها از راه علم نیست که می توان به همه چیز رسید. سلطه علم بر فاوست باعث می شود که او انسانیت را فراموش کند. چنین اسطوره ای تا بشر وجود دارد، از بین نخواهد رفت. در اسطوره های ایرانی، اسطوره «هزار و یک شب» نیز اسطوره ای ماندگار است؛ اسطوره ای که ظلم شهریار را به زنان نشان می دهد و در نتیجه شهرزاد، زنی است که با بهره گیری از هوش و درایت و لطافت خود بر درنده خویی شهریار غلبه می کند.

در بخشی از صحبتتان، اشاره به هفت غلات کردید، چنین اعدادی را در آیین های نوروزی زیاد داریم. چهارشنبه سوری، سیزده به در، هفت سین و… آیا از این اعداد می توانیم رمزگشایی بکنیم؟

این اعداد، اعدادی رمزی اند. به این معنا که اگر طاق باشند، نهایت ندارند، مانند هزار و یک شب؛ که تا انتهای شب ها امتداد می یابند. اعداد طاق یا جفت روزنه را باز نگه می دارند. عدد «هفت» که به تعداد بی شماری وجود دارد، در خواستن عشق و پول و…، وجود دارد. هفت روز هفته، هفت سین، هفت شب و سایر هفت ها نشان از مهم بودن و قداست این عدد دارند. در آیین های نوروزی نیز، عدد «سیزده» را داریم.. در دوره ای ما نمی توانستیم پلاک خانه ها را عدد سیزده بگذاریم، بلکه باید به حکم شهرداری می گذاشتیم سه به اضافه ده، یک به اضافه دوازده و غیره. چرا که عدد سیزده شوم است و به هر طریقی باید از آن حذر کرد. در نوروز نیز، غلات را تا روز سیزده نگه می داریم و بعد رها می کنیم. این عدد و آیین های مرتبط با آن، امری نیست که از ذهن مردم خارج شود. به طور کلی، حفظ این چنین آیین هایی تا حدی خوب است و بقیه را باید دور ریخت. فردی که بخواهد در باب فرهنگ سنتی یک قوم مطالعه کند، باید بدون الزام در باب این آیین ها روشن گری کند. کلنجار رفتن با آیین ها نیز فرد را شکست می دهد، آیین ها بسیار قدرتمندند. بنابراین برای موثر افتادن پژوهش بر روی آیین ها باید با آنها مدارا کرد و آنها را برای حفظ و باقی ماندن، روشنگری کرد.

آیا ما می توانیم در اینجا از عدد دوازد نیز صحبت کنیم، چرا که ما قبل از سیزده، دوازده روز داریم و یا به طور کلی، دوازده ماه، دوازده ساعت و… یعنی سیزده به در بعد از این دوازده به معنای پایان دوره می آید؟

بله، بعد از دوازده روز یک عهدی تجدید می شود. بعد از این دوازده روز، به غلات کشت شده نگاه می کردند و هر کدام رشد بهتری داشتند، نام آن سال را بر اساس آن غلات می گذاشتند، مثلا سال گندم، سال برنج و… . اگر همه غلات به یک اندازه رشد داشتند، عدد سیزده نحس می شد، که نحسی این عدد از اینجا می آید. همانطور که می بینیم نام گذاری سال ها نیز تا به امروز تغییر کرده و امروز ما نام حیوانات را بر روی سال ها می گذاریم، که به گمانم باید دستاوردهای ترک ها برای ما بوده باشد. به طور کلی، این آیین ها می توانند عقل پسند باشند، به شرطی که بتوان به خوبی درباره آنها روشنگری کرد. کاری که سال هاست در غرب وجود دارد و ما آن را انجام نمی دهیم و بنابراین همان معتقدات سنتی و قدیمی باقی می مانند که نمی توان به خوبی از آنها سخن به میان آورد.

به عنوان سوال آخر، قصد دارم این مساله را مطرح کنم که خود نوروز تا چه حد آیینی ایرانی است؟ بسیاری معتقدند نوروز آیینی مربوط به سومری هاست و یا عده ای دیگر می گویند از جمشید آغاز می گردد…

نوروز یک جشن کیهانی است، بنابراین در بسیاری اقوام، که بیش تر اقوام ایرانی نژاد هستند، این جشن در اول فروردین اجرا می شود. آغاز شدن نوروز از جمشید نیز یک افسانه است که نمی توان در باب آن قضاوت کرد. در نتیجه، کیهانی بودن این جشن، به آن عمومیت داده است. ابتدای بهار، در بسیاری از مناطق و فرهنگ های مشابه رخ می دهد. در بسیاری از فرهنگ های دیگر نیز، همچون چین، همین جشن را در وسط زمستان برگزار می کنند، اما هیچ کجا در فرهنگ های جهانی، به اندازه عید نوروز ما عمومیت ندارد، چرا که با نوشدن طبیعت تطبیق می کند. در نوروز عالم و آدم به یکدیگر پیوند می خورند، که امری بسیار زیبا است.

گفتگو از فرشاد اسماعیلی مرضیه جعفری

برگرفته از: روزنامه دنیای اقتصاد