گفتگو با جلال خالقی مطلق : اگر ما بخواهیم بینش سیاسی امروزمان را وارد متون کهن کنیم، آن‌ها را تحریف کرده‌ایم

جلال خالقی مطلق : مفهوم ایران در شاهنامه تا اندازه‌ای شناور است، چون مرزهای ایران شناور بوده / ایران در شاهنامه دو معنی دارد. یکی کشور ایران است و معنی دیگرش ایرانیان است / کسانی می‌گویند فردوسی نژادپرست بوده و به او حمله می‌کنند و عده‌ای هم می‌گویند این ایران‌گرایی، عشیره‌پرستی و عشیره‌دوستی است که اهمیت ایران‌گرایی شاهنامه را کم کنند / اگر ما بخواهیم بینش سیاسی امروزمان را وارد متون کهن کنیم، آن‌ها را تحریف کرده‌ایم / در شاهنامه واژه «نژاد» و «تخمه» (به همان معنی) چند صد‌بار به کار رفته و در مورد ایرانیان به معنی مثبت به کار رفته / نُلدکه می‌گوید شاهنامه از بیت اول تا بیت آخر ستایش ایران است / « ز شیر شتر خوردن و سوسمار عرب را بدان‌جا رسیده است کار که تاج کیانی کند آرزو تفو بر تو‌ ای چرخ گردون تفو…» این‌ها مال شاهنامه نیست / چیز آشکار و روشنی است که مردمی که از وطنشان دفاع می‌کنند، به دشمن حمله می‌کنند, این ارتباطی به نژادپرستی ندارد / فردوسی عرب‌ستیز بوده برای این‌که عرب در آن زمان دشمن مملکتش بوده, اگر عرب‌ستیز نبود که اصلا شاعر ملی نبود / فردوسی در عین این‌که به دشمن حمله می‌کند، ولی در مورد آن‌ها بی‌انصافی نمی‌کند / تمام این کسانی که راجع به نژادپرستی، زن‌ستیزی، عرب‌ستیزی و ترک‌ستیزی فردوسی حرف زده‌اند و از ایران‌گرایی در شاهنامه سخنانی گفته‌اند و نوشته‌اند، اغلب بدون مطالعه متن شاهنامه این حرف‌ها را زده‌اند ( بخشهایی از گفتگوی جلال خالقی مطلق با هفته نامه کرگدن که متن کامل آن را در ادامه خواهید خواند )

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو (مریم گودرزی) : نام جلال خالقی‌مطلق پس از پنجاه سال کار بر روی تصحیح شاهنامه فردوسی، آن‌چنان با شاهنامه و حکیم فردوسی گره خورده که بی‌اختیار در هر مبحثی مربوط به این دو، در وهله اول به یاد او می‌افتیم و به سراغش می‌رویم. این روزها که بازار گفت و شنود در باب نژادپرستی داغ است و هر‌کس از زاویه‌ای به این مسئله می‌پردازد، نام فردوسی و شاهنامه زیاد شنیده می‌شود. عده‌ای با اختلاط مباحث، ایران‌دوستی و نژادپرستی را اشتباه گرفته‌اند و برای تحقیر دیگران از شاهنامه مثال می‌آورند و عده‌ای هم بی‌هیچ سعی، دارند با عینک امروز به شاهنامه نگاه می‌کنند و ایران‌دوستی فردوسی را نفی می‌کنند. در این میان مسلما بهترین کسی که می‌تواند در این‌باره اظهار‌نظر درست و علمی داشته باشد، دکتر خالقی مطلق است که عمری همدم و مونس شاهنامه بوده و غیر از تصحیح شاهنامه، در این زمینه مقالات زیادی نوشته و تحقیقات بی‌شماری انجام داده است. وقتی با ایشان که در امریکا زندگی می‌کند، تماس گرفتیم با وجود مشغله زیاد، با گشاده‌رویی و مهربانی گفت‌وگو با کرگدن را پذیرفت و به سوالاتمان از سر صبر و حوصله پاسخ گفت.

وقتی که فردوسی در شاهنامه از ایران صحبت می‌کند، ایران یک مفهوم شناور دارد یا موقعیت جغرافیایی ثابتی است با مرزهای معین؟

مفهوم ایران در شاهنامه تا اندازه‌ای شناور است، چون مرزهای ایران شناور بوده. با هر سلسله‌ای که سر‌کار می‌آمده بخش‌هایی از ایران از دست می‌رفته یا چیزی به جغرافیای قبلی اضافه می‌شده است. مثلا ایران در زمان هخامنشیان وسعت خیلی زیادی داشته و همچنین در زمان مادها. در زمان پارت‌ها مقداری کوچک‌تر می‌شود و بعد دوباره وسعت می‌یابد؛ در زمان ساسانیان کوچک‌تر می‌شود و باز دوباره بزرگ می‌شود و در زمان خسرو پرویز به وسعت چشمگیری می‌رسد. بعضی وقت‌ها در شاهنامه، ایران فقط به معنای ایران شرقی است و بعضی وقت‌ها هم به معنای پایتخت ایران است. مثلا وقتی که رستم با اسفندیار صحبت از ایران و نیران می‌کند، معلوم می‌شود کشورهایی هم ضمیمه ایران بوده‌اند. یعنی تیول ایران بوده‌اند، ولی به طور کلی وقتی گفته می‌شود ایران، منظور سرزمین خیلی وسیعی است با مرزهای گسترده.

وقتی فردوسی از ایرانیان صحبت می‌کند منظورش همه کسانی است که در این گستره جغرافیایی زندگی می‌کنند یا منظورش نژاد یا قوم خاصی است؟

ایران در شاهنامه دو معنی دارد. یکی کشور ایران است و معنی دیگرش ایرانیان است. ایران جمع «اِر» پهلوی است که به معنی نژاده و ایرانی است. غیر از کلمه ایرانیان، دهقان هم برای ایرانیان به کار رفته و آزادگان هم همین‌طور. پس چند کلمه داریم برای ساکنین ایران: «ایرانیان یا ایران»، «آزادگان» و «دهقانان». همه کسانی که غیر‌ایرانی هستند، نیران نامیده شده‌اند که ممکن است سرزمین‌های وابسته به ایران باشند یا غیروابسته. نیران به معنی غیر‌ایران است.

در این تقسیم‌بندی، زبان هم لحاظ شده؟ یعنی کسانی که به زبان فارسی حرف می‌زدند فقط ایرانی نامیده شده‌اند یا از اقوامی هم که با زبان‌های دیگر در داخل مرزهای ایران زندگی می‌کرده‌اند، با عنوان ایرانی یاد شده است؟

در حقیقت تاریخی، ایرانیان به زبان‌های گوناگون صحبت می‌کرده‌اند، اما در شاهنامه این تمایز دیده نمی‌شود، بلکه وقتی صحبت از ایرانیان می‌شود گویی همه مردم ایران به یک زبان صحبت می‌کنند و همدیگر را می‌فهمند.

پس فردوسی آن‌گونه که برخی معتقدند نگاه قومی ندارد و از نظر او همه اقوامی که در ایران زندگی می‌کرده‌اند ایرانی بوده‌اند.

کسی که این سخن را می‌گوید اول باید جواب دهد که فردوسی و دقیقی به کدام عشیره و قوم متعلق بوده‌اند. آیا در شاهنامه از قومی یا قبیله‌ای یا ایلی صحبت شده؟ نه. آیا فردوسی گفته خراسانی‌ها از بقیه اقوام ایرانی بالاتر هستند؟ نه؛ تمام صحبت از ایران است. اصطلاح ایران چه ارتباطی با ایل و قوم و قبیله دارد؟ من معتقدم کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند حتی یک‌بار هم شاهنامه را بادقت نخوانده‌اند. همین‌طور یک حرفی می‌زنند و می‌خواهند عقاید و بینش سیاسی خودشان را به وسیله یک متن کهن که بین ایرانیان محبوب است، تبلیغ کنند. کسانی می‌گویند فردوسی نژادپرست بوده و به او حمله می‌کنند و عده‌ای هم می‌گویند این ایران‌گرایی، عشیره‌پرستی و عشیره‌دوستی است که اهمیت ایران‌گرایی شاهنامه را کم کنند. این سخنان هیچ‌کدام مستند نیستند و بر متون قدیم تکیه ندارند و علمی هم نیستند. اگر ما بخواهیم بینش سیاسی امروزمان را وارد متون کهن کنیم، آن‌ها را تحریف کرده‌ایم.

ملی‌گرایی و ارزش قائل شدن برای هویت ایرانی در زمان فردوسی چقدر مطرح بوده؟

بگذارید اول یک توضیحی بدهم؛ این‌که ما فکر کنیم امروز هر چه که از نظر ما زشت است، پس باید حتما در زمان فردوسی هم زشت بوده باشد، اشتباه است. خیلی چیزها در آن زمان درست بوده، ولی امروز زشت و نادرست است. عکس این مطلب هم صادق است؛ یعنی خیلی چیزها در زمان فردوسی نادرست بوده که امروز درست است. همین امروز کارهایی هست که در برخی جوامع نادرست هستند و در جوامعی دیگر درست. در قدیم به نژاد خیلی اهمیت می‌دادند. بعد از نژادپرستی که در رژیم فاشیستی آلمان به وجود آمد، نژادپرستی در نظر ما خیلی زشت و قبیح شد، ولی در قدیم زشت نبوده. در شاهنامه واژه «نژاد» و «تخمه» (به همان معنی) چند صد‌بار به کار رفته و در مورد ایرانیان به معنی مثبت به کار رفته. یعنی نژاد ایرانیان ستوده شده. این موضوع بر‌می‌گردد به اوستا و متون پهلوی. چون در زمان ساسانیان، ایرانیان نژاد خودشان را از نژادهای دیگر بالاتر می‌دانستند و نژادهای دیگر را تا آن‌جا که مربوط به یونانیان و رومیان بوده با خودشان برابر می‌دانستند، ولی نژاد اعراب و ترک‌ها را که خراج‌گزار و باج‌گزار ایرانیان بودند، پست‌تر می‌دانستند. این در متون پهلوی هم هست. در اوستا هم هست. این عقیده به شاهنامه سرایت کرده. منتهی دقیقی در شاهنامه خودش بیشتر نژاد ترکان را پایین‌تر می‌دانسته، چون پایان شاهنامه را که اعراب می‌آیند دقیقی نسروده، ولی فردوسی بیشتر نژاد اعراب را مورد حمله قرار می‌دهد و در قسمت پایان کار ساسانیان می‌گوید:

شود بنده بی‌هنر شهریار

نژاد و بزرگی نیاید به کار

از ایران و از ترک و از تازیان

نژادی پدید آید اندر میان

نه دهقان، نه ترک و نه تازی بود

سخن‌ها به کردار بازی بود

البته این را فردوسی از خودش نسروده، بلکه در منبعش بوده و منبعش یعنی شاهنامه ابومنصوری که برمی‌گردد به خدای‌نامه و در خدای‌نامه حتما شدیدتر هم بوده است.

این نگاه در شعر شاعران هم عصر فردوسی هم وجود داشته؟

بسیار زیاد. شاعران دیگر هم تحت‌تاثیر فردوسی، این ایران‌دوستی را دارند؛ منتهی نه به شدت فردوسی. البته در شاهنامه ابیات ایران‌دوستی بسیار زیاد است: «دریغ است ایران که ویران شود…» مثال‌های بسیار زیادی برای ایران‌دوستی پیدا می‌کنید. من در این زمینه مقاله‌ای نوشته‌ام و این مثال‌ها را معرفی کرده‌ام. یا مثلا وقتی بهرام چوبین در خارج از ایران در جنگ خسرو پرویز فرار می‌کند و به ترکستان می‌رود و بیرون از ایران کشته می‌شود، دستور می‌دهد: «مرا دخمه در خاک ایران کنید» یعنی وقتی من مردم، جنازه مرا ببرید در ایران دفن کنید. از این‌گونه مثال‌ها فراوان در شاهنامه وجود دارد. نُلدکه می‌گوید شاهنامه از بیت اول تا بیت آخر ستایش ایران است.

ابیاتی که درباره اعراب خواندید و خیلی ابیات دیگر در ضدیت با اعراب در شاهنامه وجود دارند. آیا این ابیات اصالت دارند و سروده خود فردوسی هستند؟

یک قطعه خیلی مشهوری در شاهنامه هست در ضدیت با اعراب که :« ز شیر شتر خوردن و سوسمار/ عرب را بدان‌جا رسیده است کار/ که تاج کیانی کند آرزو/ تفو بر تو‌ ای چرخ گردون تفو…» این‌ها مال شاهنامه نیست. این‌ها را کسان دیگری از شعوبیه و ایرانیان خیلی وطن‌دوست تحت‌تاثیر شاهنامه سروده‌اند و وارد شاهنامه کرده‌اند. از سوی دیگری در شاهنامه ابیات ضد عرب هست که چند بیتش را خواندم. در نامه رستم فرخزاد به برادرش، اعراب شدیدا مورد تهاجم قرار می‌گیرند و این از خود فردوسی نیست، بلکه در ماخذ فردوسی بوده، ولی فردوسی این‌ها را با علاقه سروده، وگرنه می‌توانست این‌ها را کنار بزند و به شاهنامه منتقل نکند. از خود کلام معلوم است که فردوسی این‌ها را با احساس سروده، یعنی به آن‌ها اعتقاد داشته.

این ابیات می‌تواند دلیلی بر نژادپرست بودن فردوسی باشد؟

خیر، در زمان ساسانیان اعراب به ایران حمله کردند و ایران را گرفتند و پیروز شدند. بنابر‌این چیز آشکار و روشنی است که مردمی که از وطنشان دفاع می‌کنند، به دشمن حمله می‌کنند. این ارتباطی به نژادپرستی ندارد. معلوم است که در میان دعوا حلوا قسمت نمی‌کنند. این‌که ما این را امروز مطرح کنیم و بپرسیم آیا فردوسی عرب‌ستیز بوده یا نه، ابلهانه است. معلوم است که عرب‌ستیز بوده. برای این‌که عرب در آن زمان دشمن مملکتش بوده. اگر عرب‌ستیز نبود که اصلا شاعر ملی نبود. ایرانیان بهتر است امروز عرب‌ستیز نباشند و به زمان فردوسی کاری نداشته باشند.

این دشمنی با اعراب باعث شده که فردوسی گاهی مطالب منابع خودش را تحریف کند؟ مثلا ضحاک در شاهنامه عرب است. این در منابعش هم همین‌طور است؟

در منبعش به همین شکل بوده. حالا چه فردوسی می‌دانسته در این‌گونه موارد واقعیت تغییر یافته و چه نمی‌دانسته، به آن بال و پر داده و آن را با علاقه سروده و به آن اعتقاد داشته است. پس این‌جا دو مطلب وجود دارد؛ یکی این‌که در ماخذش بوده یا نبوده؟ بله، بوده. دوم این‌که آیا به آن اعتقاد داشته؟ بله، اعتقاد داشته است.

آیا در شاهنامه داستان‌ها و ابیاتی وجود دارند که ضد نژادپرستی باشند؟

نلدکه، محقق بزرگ آلمانی، در کتاب «حماسه ملی ایران» که بزرگ علوی آن را به فارسی ترجمه کرده، می‌گوید فردوسی حتی نسبت به دشمنان ایران هم باانصاف است. فردوسی در عین این‌که به دشمن حمله می‌کند، ولی در مورد آن‌ها بی‌انصافی نمی‌کند. مثلا فرض کنید هنرهای دشمن را زیر خاک نمی‌کند و از بین نمی‌برد و خیلی باانصاف درباره آن‌ها صحبت می‌کند. حتی زمانی که از ایرانیان نسبت به دشمنان، کار بدی سر می‌زند، آن‌ها را سرزنش می‌کند. اگر از دشمن کار خوبی سر می‌زند، آن را ستایش می‌کند. در عین حال دشمن برای او دشمن است. در ماخذ او هم همین‌طور است. تعارف ندارد با دشمن. در یک چارچوب کلی می‌شود گفت فردوسی دشمن اقوام نیست؛ بر‌عکس متون زرتشتی و زمان ساسانیان که به اقوام دیگر مثل اعراب حمله می‌کنند و آن‌ها را پست می‌دانند. بلکه با آن‌ها به صورت دشمن، مخالف است، ولی به نژادشان توهینی نمی‌کند. هر چند به نژاد ایرانی خودش افتخار می‌کند و آن را دوست دارد.

این عرب‌ستیزی در داستان‌هایی مثل زال و رودابه کمرنگ می‌شود. به هر حال رودابه از نژاد ضحاک است، ولی فردوسی به زیبایی داستان عاشقانه این دو را می‌گوید.

بله این داستان می‌تواند نقطه مقابل عرب‌ستیزی فردوسی باشد. برای همین هم گفتم نژادپرستی وقتی به معنی ضد دشمن است، مسئله دیگری است. مثلا آن‌جا که مقابله با دشمن است و باید از زن و فرزند و کشور دفاع کرد یک مسئله است و آن‌جا که داستان دو عاشق و معشوق روایت می‌شود مسئله دیگری است. البته در این‌جا هم منوچهر مخالفت می‌کند با چنین ازدواجی. می‌گوید رودابه از نسل ضحاک است و ضحاک هم بدنژاد و دشمن ایران بوده، ولی بعدا این داستان دارای این نتیجه بسیار زیباست که بالاخره عشق بر همه چیز پیروز می‌شود. چنین عقایدی در شاهنامه هست، ولی نه آن‌جایی که از رو‌به‌رو شدن با دشمن حرف می‌زند. زمانی که ایرانیان در جنگ با دشمنانی مثل افراسیاب و ضحاک و اعراب هستند، از دشمنان هیچ دفاعی نمی‌شود و به آن‌ها حمله و از نژاد ایرانی دفاع می‌شود. مسئله عشق دو نفر فرق دارد با مخلوط شدن دو ملت و دو نژاد. خلاصه کلام این‌که افکاری که با نژادپرستی ارتباطی نداشته باشد و همه اقوام و همه ملت‌ها، خوبشان، خوب گفته شود و بدشان، بد، در شاهنامه فراوان است که یک مثالش همین داستان زال و رودابه است.

آیا نکته‌ای هست که مایل باشید در پایان این گفت‌وگو به آن اشاره کنید؟

کسانی که شاهنامه را خوب مطالعه نکرده‌اند و اصولا متون کهن را درست نمی‌شناسند، بهتر است در این مقولات اظهار عقیده نکنند. یعنی اول آن متن را خوب مطالعه کنند و بعد نتیجه‌ای را که به‌دست می‌آورند، بدون غرض بیان کنند. فریب دادن خوانندگان و شنوندگان کار درستی نیست. تمام این کسانی که راجع به نژادپرستی، زن‌ستیزی، عرب‌ستیزی و ترک‌ستیزی فردوسی حرف زده‌اند و از ایران‌گرایی در شاهنامه سخنانی گفته‌اند و نوشته‌اند، اغلب بدون مطالعه متن شاهنامه این حرف‌ها را زده‌اند؛ بدون آشنایی با متون کهن اوستا و متون پهلوی و تاریخ ساسانیان و تاریخ پیش از اسلام. این‌ها برای این‌که عقیده‌ای را تبلیغ کرده باشند یا از یک بینش سیاسی حرف زده باشند، این حرف‌ها را گفته‌اند. این حرف‌ها هیچ سندیت و پایه علمی ندارند.