ابوالفضل خطیبی : شاهنامه دموکراسی را به تأخیر نینداخته است

بن بست بی صدایی

ریشه یابی فقدان گفتگو در متون ادب فارسی در گفتگوی فرهنگ امروز با ابوالفضل خطیبی

گفت‌وگو‌ها، در متون ادبی ما چقدر اهمیت دارند. همیشه وقتی موضوع فرهنگ مطرح می‌شود می‌گوییم ما مردم اهل گفت‌وگویی نیستیم. ادبیات یکی از آینه‌های این فرهنگ و تمدن است. به همین دلیل برای ما جالب است که این موضوع را از زاویه ادبیات در معنای کلی بررسی کنیم و بعد هم اختصاصاً به سراغ «شاهنامه» که تخصص شماست برویم.

قبل از هرچیز باید دید که منشأ فرهنگ گفت‌وگو و رواداری که در غرب می‌بینیم، در کجاست. اگر آثار سقراط و افلاطون و ارسطو را مطالعه کنید کاملا متوجه می‌شوید که مخصوصاً افلاطون قرن‌ها قبل از میلاد، چگونه با شاگردانش مباحثه می‌کند و اجازه بروز خلاقیت ذهنی به دانشجویان و شاگردانش را می‌دهد. بعدها همین دوران طلایی یونان باستان در قرون وسطی مجال ظهور و بروز نمی‌یابد، ولی بعد از قرون وسطی در دوران رنسانس و نوزایی اندیشه‌های یونان باستان دوباره خودش را نشان داد و زمانی نمی‌گذرد که بر پایه همین رنسانس و اندیشه‌های یونان باستان، بزرگ‌ترین فیلسوفان و دانشمندان در غرب ظهور می‌کنند و در جامعه‌ آنها نیز پیشرفت‌های چشمگیری به وجود می‌آید و این پیشرفت‌ها همچنان نیز ادامه دارد.

اما سؤال این است که چرا در ایران این اتفاق نیفتاد؟ اگر فرهنگ گفت‌وگو در ایران نیز مانند آنچه در یونان اتفاق افتاد، وجود داشت قطعا جامعه پیشرفته‌تری داشتیم. نمی‌گویم در ایران قدیم هیچ‌چیز نداشتیم، اما آنچه به‌عنوان فرهنگ گفت‌و‌گو از ایران باستان (از اوستا تا متون پهلوی و زبان‌های دیگر) به ما رسیده چندان چشمگیر نیست. فرهنگ گفت‌وگو در غرب، جدا از دین به صورت سنتی مدرسی ظهور کرده است. البته در ایران باستان گاهی اوقات مباحث و گفت‌و‌گو‌هایی برای اثبات اعتقادات دینی مطرح شده و علم کلام از همین‌جا سرچشمه گرفته است. ولی مهم این است که در غرب فلسفیدن و فکر درباره هستی و هستی‌شناسی جدا از دین اهمیت یافته است. خصوصا بر آثار افلاطون تأکید می‌کنم زیرا به معنای واقعی مصداق این سخن بوده است.

آثاری در زمینه گفت‌وگو از ایران باستان به‌جا مانده. ازجمله گفتگوی زرتشت با اهورامزدا در اوستا. در این زمینه یکی از آثار پهلوی به نام درخت آسوریک که سابقۀ آن به دوران اشکانیان بازمی‌گردد بسیار مهم است. این کتاب در قالب مناظره بین دو طرف است. درخت نخل و بز هرکدام از این دو طرف استدلال می‌کنند که چه فوایدی دارند. همین قالب مناظره بعد از اسلام در ایران ادامه پیدا کرده است. اولین مناظرات را اسدی طوسی به نظم درآورد. پنج قطعه شعر مناظره از او در جُنگی به فارسی به نام دقائق‌الاشعار و به صورت پراکنده در برخی منابع دیگر باقی‌مانده است. اسدی طوسی این مناظرات را در بستری به نظم درآورد که ریشه‌اش را باید در ایران باستان جستجو کرد. عنوان‌های آن، عرب و عجم، گبر و مسلمان، تیغ و قلم و تیر و کمان است. مهم این است که در این مناظره‌ها، دو طرف نظرات و عقاید خودشان را بازگو می‌کنند و با هم جدل می‌کنند. اما اگر در ایران باستان به دنبال گفت‌وگوی دو طرفه باشیم، کمتر به این شکل دیده می‌شود. یک نمونه از این گفت‌وگو‌ها در ایران باستان، متن پهلوی مینوی خرد با موضوع صحبت یک سویۀ فردی که دانا نامیده شده، با روح خرد است. دانا از مینوی خرد دربارۀ موضوعات گوناگونی از جمله موضوعات هستی‌شناسی پرسش می کند و مینوی خرد پاسخ می‌دهد. بنابر این، در مینوی خرد «بحث» دو سویه وجود ندارد و در دیگر متون پهلوی هم کمتر به بحث‌های دوسویه یا چندسویه برمی‌خوریم. در مقایسه با اثار افلاطون و دیگر فیلسوفان یونان باستان، بحث‌های دو طرفه و اقناع طرف مقابل در آثار ما کمتر دیده می‌شود.

یکی از نمونه‌های مهم پرسش و پاسخ، مجلس هفت‌گانۀ بوزرجمهر (بزرگمهر) است با انوشیروان و موبدان و بزرگان دربار که آنها از بوزرجهر پرسش می‌کنند و او پاسخ می‌گوید. این قسمت یکی از درخشان‌ترین بخش‌های شاهنامه است که به بسیاری از مناسبات میان فرد با فرد، پدر با فرزند، فرزند با پدر، فرد با جامعه، جامعه با فرد ، دوست با دوست و جز آنها می‌پردازد. در همین پادشاهی خسرو انوشیروان، بخشی با عنوان توقیعات یا همان دستینگ پهلوی وجود دارد که دیگران سؤال می‌کنند و پادشاه پاسخ مکتوب می‌دهد و امضا می‌کند. در یکی از این توقیعات، موبدی از انوشیروان سؤال می‌کند: چرا گفته‌ای «که بی‌دین جهان به که بی‌پادشاه؟» در اینجا انوشیروان می‌خواهد بر نقش فرمانروا در حفظ امنیت کشور بیشتر تأکید کند تا بر دین. انوشیروان پاسخ می‌دهد: «جهاندار بی‌دین جهان را ندید/ مگر هرکسی دین دیگر گزید». یعنی به‌هرحال دین‌ها وجود دارد و هرکس دینی دارد «یکی بت‌پرست و یکی پاک‌دین/ یکی گفت نفرین به از آفرین.» در اینجا فردوسی سخنی را از زبان انوشیروان می‌آورد که برای بحث ما بسیار مهم است: «ز گفتار ویران نگردد جهان/ بگوی آنچ رایت بود در نهان». یعنی جهان از سخن ویران نمی‌شود، پس هر آنچه دل تنگت می‌خواهد بگوی، زمانی جهان ویران می شود که دست به شمشیر ببری و شورش کنی. درست است که در اینجا این سخن از زبان انوشیروان نقل می‌شود، اما می‌دانیم که اینها اندیشه‌های نخبگان و متفکران ایران باستان است. سپس می‌گوید: «هر آنگه که شد تخت بی‌پادشاه/ خردمندی و دین نیارد بها» که استدلال درستی نیز هست. یعنی هنگامی که فرمانروایی نباشد و همه‌چیز در آشوب باشد، دیگر در آن جا دین کارکردی ندارد. دین زمانی ارزش پیدا می‌کند که شخص در سایه امنیت، پرستش کند و اعتقادات دینی‌اش را به کار گیرد و تبلغ کند. امروزه می توان در مورد درستی یا نا‌درستی این نظر بحث کرد. به‌هرحال طرح این نظر در شاهنامه نوعی رواداری دینی نیز هست. یعنی هر کس عقاید دینی خودش را می‌تواند بازگو کند. درباره بحث گفت‌وگو، به مباحثات بی‌نظیری که در بخش تاریخی شاهنامه، خصوصا در مجالس هفتگانه انوشیروان وجود دارد، کمتر توجه شده است.

خیلی خوب است که وارد بحث شاهنامه شدیم. اما شاهنامه از روی نسخه‌های مکتوب و شفاهی فرهنگ ایران باستان نوشته شده است. این موضوع باعث می‌شود فکر کنی درواقع اگر گفت‌وگویی هم هست مربوط به دوره اسلامی نیست.

بله، شاهنامه در قرن چهارم سروده شده و فردوسی یک مسلمان شیعه است، اما مسئله اساسی این است که خود شاهنامه چکیده فرهنگ و تاریخ ایرانیان باستان است، پس از این نظرگاه به قرن چهارم ربطی ندارد. به این معنا که بدنۀ شاهنامه مبتنی بر خدای‌نامه پهلوی است که خود چکیده فرهنگ و تاریخ ایران باستان است. آنچه که در شاهنامه دیده می‌شود، با ایران باستان و عهد اساطیر ارتباط تنگاتنگ دارد.

نظریه‌پرداز بزرگ روسی باختین درباره دیالوگیسم نظرات بدیعی داده است که خصوصا بعد از مرگش در غرب شناخته شد. او بین شعر و نثر تفاوت قائل شده است. به‌جز «دیالوگیسم» که گفت‌وگومداری یا گفت‌وگومحوری است، «پلی‌فونی» یا چندصدایی هم داریم که بر مبنای گفت‌وگوی دوطرفه یا بیشتر است. بیشتر مثال‌هایی که باختین از پلی‌فونی آورده، مربوط به آثار نویسندگان روسی به‌خصوص داستایوفسکی است. البته به شکسپیر هم اشاره کرده است. در این رمان‌ها صداهای گوناگون و با طنین‌های مختلفی می‌شنویم و همین جاست که بین نظم و نثر تفاوت به وجود می‌آید. در نظم، تک‌صدایی داریم ولی پلی‌فونی از نثر برمی‌خیزد. شاعری تخیل، تصوّر و ذهنیتش را در قالب شعر روی کاغذ می‌آورد. اما در نثر به این صورت نیست. رمان‌نویس ابتدا شخصیت‌ها را خلق می‌کند و طبیعی است که از دل این شخصیت‌ها، چندصدایی ظاهر می‌شود. اگر از دیدگاه نظریه باختین به شاهنامه نگاه کنیم، با شعری سروکار داریم که بر خلاف نظر باختین اتفاقا چند‌صدایی است.

مسائلی که باختین به آن معتقد است، اصلاً در مورد شاهنامه صدق نمی‌کند زیرا شاهنامه کتاب ویژه‌ای است. متنی که از گذشته‌های دور باقی‌مانده، به نثر بوده و فردوسی همان را به نظم درآورده است. در اینجا، هم با یک متن کهن روبه‌رو هستیم که ویژگی‌های خاص خودش را دارد و هم حضور هم‌زمان شاعر در این متن به چشم می‌خورد. به این معنا که از فردوسی تک‌صدایی بروز می‌کند و از متن چندصدایی و این دو با هم ترکیب می‌شوند.

اگر بخواهیم نقش فردوسی را در این متن بازکاوی کنیم کار بسیار دشواری است. زیرا متنی که فردوسی شاهنامه را بر اساس آن به نظم درآورده، شاهنامۀ منثور ابومنصوری است، اما از این متن منثور، فقط مقدمۀ آن برای ما باقی‌مانده است. خود متن وجود ندارد که امروزه شاهنامه را با آن مقایسه کنیم و ببینیم که اندیشه‌های خود فردوسی چه بوده است. البته امروزه کتابی به عربی به نام غرر اخبار ثعالبی داریم که آن نیز از شاهنامه ابومنصوری اقتباس شده است، اما این اثر نیز چندان راهگشا نیست؛ زیرا ثعالبی ممکن است متن را خلاصه کرده یا اینکه از منابع دیگری هم اقتباس کرده باشد . به هر حال، او تاریخ‌نگار بوده و قسمت‌های تاریخی برایش اهمیت داشته است. اگر مطمئن بودیم که ثعالبی عین متن شاهنامۀ ابومنصوری را به عربی را ترجمه کرده، کارمان بسیار راحت‌تر بود.

بنابراین، شاهنامه را باید از دو دیدگاه بررسی کنیم. یکی نقش خود فردوسی به عنوان شاعری که متنی را به نظم درآورده و دیگری متن اصلی. چیزی که راجع به اعتقادات مذهبی فردوسی به‌عنوان «شخص» می‌توانیم رد‌یابی کنیم، این است که اساسا درباره مذهب، مخالف گفت‌وگو و استدلال‌های منطقی بوده است. در آغاز شاهنامه درباره خداشناسی خیلی صریح سخن می‌گوید و اعتقاد دارد نباید دربارۀ هستی خداوند چون‌وچرا کرد و فقط باید «خَستو» شد و به وجود او معترف.

از گذشته‌های دور یکی از ضعف‌های ما فلسفه است و اساسا چون‌وچرا کردن و فلسفیدن در ایران کمرنگ‌تر از غرب بوده است. فردوسی در دو جا به فلاسفه می‌تازد. مثلا می‌گوید: «ایا! فلسفه دان بسیارگوی/ نپویم به راهی که گفتی بپوی» اعتقاد دیگری که جای بحث دارد، مسئله جبری‌گری و تقدیرباوری است. در زمان ساسانیان تفکری بوده که برخلاف زرتشتیان اعتقادات جبری داشته‌اند و امروزه آن را با نام کیش زروانی می شناسیم. نشانه‌های آن را می‌توان در متون پهلوی دید و طبعا در خدای‌نامه پهلوی نیز بوده و از آن طریق به شاهنامه رسیده است.

کجا فردوسی بر متن و کجا متن بر فردوسی تأثیر گذاشته است؟ فکر می‌کنم تحلیل این موضوع بتواند پاسخ بسیاری از پرسش‌های ما درباره گفت‌وگو و فرهنگ آن باشد.

به تصوّر بنده هم فردوسی بر متن تأثیر نهاده و هم متن بر فردوسی. فردوسی جامۀ فاخری بر تن لخت متن منثور می‌پوشاند و زبان شعری شاهنامه را به اوج خود می‌رساند و رمز جاودانگی شاهنامه هم همین زبان فاخر آن است نه صرفاً محتوای آن. متن هم بر فردوسی تأثیر گذاشته است. شاید مثال روشن آن اعتقاد جبری‌گری باشد که در متن خدای‌نامه و در بسیاری از داستان‌ها مانند رستم و سهراب و رستم و اسفندیار و داستان‌های دیگر وجود داشته و فردوسی از آن تأثیر پذیرفته است. در سراسر شاهنامه بارها قهرمانان از چرخ و سپهر و فلک می‌نالند و تصور می‌کنند تمام تقدیرات بشری از ناحیه فلک و چرخ است که بر انسان نازل می‌شود. از سوی دیگر در جاهایی همۀ رویدادها به خداوند نسبت داده می‌شود. چه بسا اعتقاد توحیدی فردوسی در متن باستانی تأثیرگذار بوده باشد.

از طرف دیگر در بین فرق اسلامی شاهد تفکری هستیم که بر تمام مدارس ایران حاکم است و آن اشعری‌گری است که باز جبر مطلق است. در سراسر دوران اسلامی یا در خود شاهنامه، و بعد از آن و در میراث صوفیه نیز تفکر جبریگری جریان دارد. اگر از این دیدگاه جبریگری خارج شویم، ملاحظه می‌کنیم که شاهنامه یک کتاب زمینی و دستور زندگی است. بینش جبری آن را در مناسبات اجتماعی، مناسبات فرد و جامعه و جامعه و فرد، چندان برجسته نمی‌بینم. متأسفانه بعد از فردوسی و حمله مغول بر اثر سیطره اشعری‌گری، ایرانیان به گوشه خانقاه‌ها خزیدند و رابطه مراد و مریدی صوفیانه با شدت بیشتری ادامه یافت و طبیعی است که در این نوع رابطه آنچه تبلیغ می شود پیروی بی‌چون و چرا از پیر طریقت است و در آن گفتگو به منظور اقناع طرف مقابل جایی ندارد. بنابر این، در مدارس ما مشرب اشعری حاکم است و در خانقاه‌های ما هم رابطۀ مریدی و مرادی. پس، در کجا باید فرهنگ گفت‌وگو در بین ایرانیان مطرح می‌شد و رشد می‌کرد؟ فرهنگ گفتگو در خود شاهنامه وجود دارد اما اشکال عمده این است که در خلال داستان‌ها و رویدادها دیده می‌شود و اشکال دیگر آنکه همیشه شاهنامه را به‌عنوان داستان و از جنبۀ پند‌آمیز بودنش می‌خواندند و توجهی به مسائل فرهنگی مستتر در آن نداشتند . اما واقعیت این است که شاهنامه چندین متن مختلف است که در یک متن واحد گرد‌آوری شده است. آن چیزی که ما به‌عنوان فرهنگ گفت‌وگو نام می‌بریم، همواره در لابه‌لای داستان‌ها گم شده است. اگر بخواهیم انواع گفت‌وگو‌ها را در شاهنامه پیگیری کنیم، باید آن را در خلال داستان‌ها بیابیم. متأسفانه در طول تاریخ هزارساله پس از سرایش، شاهنامه نتوانسته آن جایگاه واقعی خودش را بیابد و مردم نتوانستند تحت تأثیر این فرهنگ قرار بگیرند و پژوهشگران هم در این زمینه بسیار کم کار کرده‌اند. به یک نمونه از وجود چندصدایی در شاهنامه اشاره می‌کنیم: سیاوش از سوی پدرش کیکاوس به جنگ افراسیاب می‌رود و در نخستین نبرد پیروز می شود و چندین تن از تورانیان را به اسارت در می‌آورد. سپس افراسیاب پیشنهاد آشتی می‌دهد. سیاوش طی نامه‌ای به کاوس اطلاع می‌دهد، ولی پادشاه کاوس دستور می‌دهد تا سیاوش به افراسیاب اعتماد نکند، همۀ اسیران را نزد او بفرستد و خود به جنگ افراسیاب و تورانیان برود. سیاوش می‌داند که اگر اسیران را بفرستد، کاوس آنها را خواهد کشت و از سوی دیگر صلاح نمی‌بیند که با دشمنی که پیشنهاد آشتی داده است، بجنگد. از نظر سیاوش آنچه اهمیت دارد رعایت بی‌کم و کاست اصول بنیادین اخلاقی است. پس اسیران را رها می‌کند و رعایت این اصول برای او چنان اهمیت می‌یابد که حتی حاضر می‌شود برای آن خود را به دست سرنوشت نامعلومی بسپارد. برای دوری از دسیسه‌های سوداوه به افراسیاب پناه می‌برد و در نهایت همین افراسیاب دستور می دهد سر از تن سیاوش جدا کنند. چندصدایی و گفت‌وگو در این داستان آشکارا حضور دارد. استدلال کیکاوس از نظرگاه حاکمی که حافظ امنیت کشور است، ممکن است از دید برخی درست باشد. استدلال او این است که نباید به دشمن فرصت حیله‌گری داد تا دوباره حمله کند، باید سر مار را کوبید. از سوی دیگر استدلال سیاوش این است که در صورت آشتی، سایۀ جنگ از سر دو کشور دور می‌شود و کشتن اسیران انسانی نیست. در این گفتگو هیچ کدام نتوانستند یکدیگر را قانع کنند و سیاوش به راهی رفت که وجدان انسانی او راهبرش بود. در این داستان تردید یاران سیاوش را هم تا حدی می‌توان شنید و صداهای دیگر نیز از هرگوشۀ داستان به گوش می‌رسد.

می‌توان از گفتۀ شما برداشت کرد که همین فرهنگ جبرگرا و تقدیرگرا، سد راه ایجاد گفت‌وگو و فلسفیدن در بین ایرانیان بوده است؟

نه، می‌توان گفت که تاثیر چندانی نداشته و نباید همه تقصیر‌ها را بر گردن اعتقاد جبری ایرانیان انداخت. بینش جبری در شاهنامه بازماندۀ هزاره‌های دور است که حتی رد پای آن را می‌توان در میراث هند و ایرانی و حتی در هند و اروپایی دید. زمانه و روزگار در شاهنامه تقدیر آدمی را رقم می‌زند و همین نقش را کاله در هند و کرونوس در یونان بر عهده دارند. شاید در ژانر حماسه کارکرد تقدیر از دید پهلوانان مثبت نیز بوده. پهلوانی را در نظر بگیرید که با اعتقاد به اینکه مرگش در زمان مشخصی مقدر شده است، وارد جنگ می‌شود. او می‌پندارد اگر در این جنگ تقدیر او مرگ نباشد پس نمی‌میرد. بنابراین بی‌مهابا و با دلیری می‌جنگد. این کارکرد مثبت تقدرباوری است. واقعا دشوار است که همه چیز را بر گردن جبری‌گری ایرانیان بیفکنیم و البته نمی‌توان تأثیر آن را نیز به‌کل نادیده گرفت. برخی گمان می‌کنند شاهنامه در دنیای امروز با تبلیغ این ایده که باید از پادشاهِ دارای فرّه ایزدی اطاعت کرد، فکر استبدادی را گسترش داده و مانع تحقق دموکراسی در ایران شده است. باید به این دوستان یادآوری کرد که غربی‌ها هم مانند ما حماسۀ کم‌نظیر ایلیاد هومر را دارند و مانند شاهنامه در حماسۀ آنان نیز تقدیرباوری کم و بیش حضور دارد، اما آنچه مهم است این است که آنها در کنار ایلیاد، به مَثَل، کتاب ضیافت افلاطون را هم دارند که بنیاد آن گفتگو و اقناع دو طرف گفتگو بر سر مسائل مختلف است. بنابر این، این شاهنامه نیست که دموکراسی را در ایران به تأخیر انداخته ، بلکه فقدان کتابهایی از نوع کتاب‌های افلاطون در کنار شاهنامه است که بستر مناسب را برای ارتقای فرهنگ گفتگو فراهم نیاورد. درست مثل این است که بگوییم غربی‌ها به خاطر اینکه حماسه‌هایی چون ایلیاد و اودیسۀ هومر و انه‌ایدِ ویرژیل داشتند، فرهنگ گفتگو و رواداری دینی در میان آنان گسترش یافته است. به این موضوع از دریچۀ دیگری هم می‌توان نگاه کرد. مگر ژاپن و کره جنوبی که امروزه پا به پای غرب از هر نظر پیشرفت‌های شایان توجهی کرده‌اند، پیشینه‌ای داشتند با فرهنگ گفت‌و‌گو و تساهل و رواداری مذهبی؟ من تخصصی در زمینۀ تاریخ و فرهنگ این دو کشور ندارم و باید در این زمینه تحقیق کرد، ولی بعید می‌دانم بتوان قاطعانه به این پرسش پاسخ مثبت داد. می‌خواهم بگویم بدون داشتن پیشینۀ طولانی برای ایجاد بستر مناسب گفتگو و اقناع یکدیگر هم می‌توان از دیگران آموخت و تمرین دموکراسی کرد و به عقاید دیگران احترام گذاشت. نباید کم‌کاری خود را به گردن تاریخ و شاهنامه و ایران باستان بیفکنیم.

شرایط اجتماعی و حکومتی چگونه بوده که باعث شده این تعامل و تبادل‌نظر صورت نگیرد؟

بعد از اسلام، قبایل صحراگرد ترک و مغول به ایران هجوم آوردند. غیر از حکومت کوتاه مدت سامانیان و صفاریان، با هجوم ترکان مواجه بودیم، به این معنا که حکومت در دست کسانی بوده که فرهنگی فروتر از ملت مغلوب داشتند. آنان در ایران حاکم بودند ولی نمی‌توانستند تاثیری بر بدنۀ اجتماعی بگذارند. برعکس، تأثیر پذیرفتند و به نوعی جذب فرهنگ ایرانی شدند. سبکتگین، غلامی ترک بوده است اما او و پسرش محمود غزنوی جذب فرهنگ ایرانی شدند. نکته مهم این است که خود ایرانی‌ها زیردست شاهان بودند و جامعه را اداره می‌کردند. بعد از آن نیز حکومت سلجوقی و مغول بوده است. این حکام خون‌ریز چه نقشی می‌توانستند در جامعه ما داشته باشند؟ آنها فقط توانستند زیر تأثیر فرهنگ ایرانی از خوی وحشی‌گری خودشان کم کنند.

درباره اینکه در ادبیات و هنرمان دچار تک‌صدایی هستیم بسیار صحبت شده است. به هر حال در ادبیات صوفیانه، عارفانه و ادبیات غنایی و اندرزآمیز گفت‌وگو و مناظره وجود دارد. آیا این مناظرات و گفت‌وگو‌ها صرفا تکنیکی برای بیان مطلب است، یا بازتابی از فرهنگ است؟ آیا هنرمندان صرفا به دنبال تکنیکی بوده‌اند و مثلا اتفاقی یا غیراتفاقی، مناظره را انتخاب کرده‌اند یا بر عکس این گفت‌وگو در زمینه فرهنگی زبان فارسی وجود داشته و شاعر از آن استفاده کرده است؟

بعید است که این تکنیک‌ها در فرهنگ ما منبعث از جامعه‌ای که برایتان توضیح دادم، باشد. دربارۀ ادبیات معاصر، من تخصصی ندارم، ولی در ادبیات گذشتۀ ما چندصدایی چندان زیاد نیست. به نظر می‌رسد، اینها منبعث از جامعه نباشد. البته از این نظر متون منظوم با منثور تفاوت دارد. در متون منظوم غیر از شاهنامه و چند منظومۀ دیگر، بیشتر سنت شعری چیرگی دارد، ولی در برخی متون منثور چندصدایی شنیده می‌شود. در شاهنامه می‌توان گفت‌وگو‌ها را دسته‌بندی کرد. در خود شاهنامه نیز رد پاهایی از مناظره هست. متأسفانه محققان، دانشجویان و خوانندگان کمتر به بخش تاریخی شاهنامه توجه می‌کنند و بیشتر جذب داستان‌های پهلوانی می‌شوند. برای یافتن یک پاسخ دقیق درباره کیفیت گفت‌و‌گو، باید روی بخش تاریخی شاهنامه که مملو از داستان‌ها و حکایاتی کم نظیر است، تمرکز شود.
داستان بهرام چوبین را مثال می‌زنم. بهرام چوبین، با هرمزد، پادشاه ساسانی اختلاف پیدا می‌کند و پادشاه ساسانی برای سپهسالار شجاع خود، لباس زنانه با دوک نخ‌ریسی می‌فرستد. بهرام آن را به تن می‌کند و به سردارانش نشان می‌دهد که این دستمزد پادشاه به من و شماست که دشمنان ایران را منکوب کردیم. یکی از عوامل سقوط ساسانیان از همین‌جا کلید می‌خورد. بعد‌ها در زمان خسروپرویز جنگ‌هایی بین او و بهرام درمی‌گیرد که در نهایت بهرام چوبین کشته می‌شود. بهرام چوبین قبل از شورش، سردارانش را فرا‌می‌خواند و لباس اهدایی هرمزد را می‌پوشد و از آن‌ها نظر خواهی می‌کند. گفت‌وگویی بین چند تن از سربازان بهرام چوبین و خواهرش گردیه انجام می‌شود. هر کدام از سرداران نظری می‌دهند. یکی می‌گوید: اگر کسی یک روز پادشاهی کند بهتر از آن است که عمری بنده باشد. سردار دیگری انگشترش را به هوا پرتاب می‌کند و می‌گوید اگر انگشتر در هوا بماند بنده‌ای نیز پادشاه می‌شود. زیرا در دوره ساسانی، سرداران مناسبات میان زیردست و پادشاه را می‌دانستند. پادشاه باید از نژاد ساسانی باشد و این فرهنگ در بین مردم جا افتاده بوده است بنابراین زیر‌دستان پادشاه اگر چه با کفایت و لیاقت‌تر از پادشاه باشند، باز نمی‌توانند به جای او باشند. گردیه به شدت عصبانی می‌شود و این مسأله را که بنده نمی‌تواند پادشاه باشد، درک می‌کند و خطاب به برادرش می‌گوید که خودت را به کشتن می‌دهی و ما را نابود می‌کنی. این مکالماتی است که بین بهرام چوبین و سرداران و خواهرش اتفاق می‌افتد. هر کدام از آن‌ها برای خودشان استدلالی دارند و عاقبت این شورش را پیش‌بینی می‌کنند. در نهایت همان اتفاقی رخ می‌دهد که خواهر بهرام چوبین و برخی سرداران همراه او پیش‌بینی می‌کردند. برای مدتی شماری از مردم از بهرام پشتیبانی می‌کنند؛ اما در نهایت دست از همراهی بر می‌دارند و بهرام چوبین شکست می‌خورد و گردیه نیز به همسری خسرو پرویز در‌می‌آید.

در یک پلان دیگر می‌بینیم که بهرام چوبین روبه‌روی خسرو پرویز قرار می‌گیرد. قبل از جنگ، با هم مباحثه می‌کنند و هرکدام برای خود استدلال دارند. بهرام چوبین به مفاخره می‌گوید: تو لایق پادشاهی نیستی من از نژاد آرش هستم. طرف مقابل استدلال می‌کند که تو که می‌گویی من از نژاد آرش هستم، مگر در زمان منوچهر، آرش بندۀ او نبود، پس، تو نیز باید بندۀ من باشی که شاه ایرانم. البته از میان این نمونه‌ها به سختی می‌توان فرهنگ گفت‌وگو و اقناع طرف مقابل را بیرون کشید. اینها سازمان‌یافته نیستند.

یکی از مهم‌ترین نمونه‌های مناظره به بخش تاریخی شاهنامه برمی‌گردد. مزدک به‌عنوان پیامبر در زمان قباد در جامعه‌ای که دچار قحطی و خشکسالی شده بود، ظهور کرد. برخی گندم را احتکار کردند و عده‌ای از گرسنگی مردند، عده‌ای زمین‌ها و ثروت زیاد و در نتیجه زن‌های زیادی نیز داشتند و عده‌ای بدون همسر ماندند. در این زمان مزدک نزد پادشاه می‌رود و به او می‌گوید: اگر ماری شخصی را نیش بزند و او در اثر نیش مار بمیرد و کسی تریاک (پادزهر) داشته باشد و ندهد باید با او چه کنیم؟ قباد می‌گوید باید کشته شود. در اینجا استدلال با تمثیل بیان شده است. دوباره می‌پرسد: اگر شخصی گرسنه مرد و شخص دیگری در انبارش گندم داشت و نداد باید با او چه کرد؟ باز پادشاه می‌گوید باید او را کشت. مزدک از پیش پادشاه که برمی‌گردد، به یارانش می‌گوید که انبار‌ها را غارت کنید و بین خودتان تقسیم کنید و زن‌های حرم‌سراها را نیز آزاد کنید. می‌گویند مزدک مروج اشتراک زنان است. این اتهامی است که از اینجا نشأت گرفته. زیرا در آن زمان کسانی که زمین و ثروت بیشتری داشتند، می‌توانستند زن‌های بیشتری اختیار کنند. بنابراین، کسانی بودند که تعداد زیادی همسر داشتند. مزدک می‌گفت که این زن‌ها باید تقسیم شوند. این عقیده با اشتراک زنان به کلی تفاوت دارد. بعد از آن، جامعه به هم می‌ریزد و این خبر به پادشاه می‌رسد. قباد، مزدک را فرا می‌خواند که تو چه کرده‌ای؟ مزدک می‌گوید: من مثال مار و مارگَزیده و آن گرسنه را آوردم و شما هم چنین و چنان پاسخ دادی. انوشیروان، پسر قباد و ولیعهد از شهر‌های مختلف موبدان زرتشتی را فرا می‌خواند و باب مناظره با مزدک را به راه می‌اندازد تا مشخص شود که کدام درست می‌گویند. در مجلسی مناظره می‌کنند. موبد استدلال می‌کند که جامعه به هم ریخته. باز در مورد زن، برداشت خودشان را می‌گویند که اگر زن‌ها اشتراکی باشند چگونه مشخص می‌شود که چه کسی فرزند کیست. البته قلم در دست دشمن است و خدای‌نامه در دربار ساسانیان شکل گرفته است. برای همین مناظره همین جا قطع می‌شود و در شاهنامه نیز جواب مزدک نیامده است و به یک‌باره گفتند که کج‌دینی مزدک روشن شد و خود و تمام پیروانش را اعدام کردند.

بخش تاریخی البته مهم و مغفول است اما داستان واقعی در همان بخش پهلوانی شکل می‌گیرد. آنجا که دیگر رخداد مستندی نیست که بخواهد نقل و یا حتی سانسور شود. دربارۀ این بخش توضیح بدهید. گفت‌وگو اینجا چه جایگاهی دارد؟

گفت‌وگو‌های دو طرفه که بین دو شخص همراه با استدلال در مورد کارهایی که هرکدام از پهلوانان انجام می‌دهد، فروان وجود دارد. شاید بهترین نمونه در گفت‌وگو‌های دو طرفه در داستان «رستم و اسفندیار» باشد. گشتاسب به اسفندیار می‌گوید که باید دست رستم را ببندی و دست‌بسته به دربار بیاوری. اسفندیار هر چه استدلال می‌کند که رستم چنین است و چنان است، گشتاسب قبول نمی‌کند. در جایی گفت‌وگو قطع می‌شود چرا که فرمان شاه است و از دید اسفندیار هم فرمان شاه یعنی فرمان دین. در مرحله بعد با مادرش، کتایون گفت‌وگو را ادامه می‌دهد. کتایون به او می‌گوید که خودت را به کشتن می‌دهی، صرف نظر کن. باز استدلال می‌کند که فرمان شاه و دین است و اگر به سیستان نروم و فرمان پدر را اجرا نکنم بی‌دین محسوب می‌شوم. در اینجا به رستم و اسفندیار می‌رسیم که با هم مقابله می‌کنند. نکته اساسی در مورد شاهنامه این است که غالباً تصور می‌کنند که شاهنامه کتابی است در مورد جنگ‌ها، در صورتی که این اشتباه است. بخش کوچکی از شاهنامه شامل شرح جنگ‌ها می‌شود. بیشتر شاهنامه همین گفت‌وگو‌ها و مسائل دیگر است که ربطی به جنگ ندارند. اگر داستان رستم و اسفندیار را در نظر بگیریم، بخش کوچکی از آن شامل جنگ می‌شود. بخش اعظم این داستان مکالمه و گفت‌وگوی بین رستم و اسفندیار و دیگر شخصیت‌ها و استدلال‌های هر کدام برای قانع کردن دیگری است. برای همین است که می‌گویند این داستان یکی از بهترین داستان‌های شاهنامه و یکی از بهترین داستان‌های پهلوانی سراسر جهان است. در شاهنامه مسأله تنها جنگ نیست. کافی است داستان‌های شاهنامه را با کتاب‌هایی که به پیروی از شاهنامه به نظم درآمده، مانند گرشاسب‌نامه، فرامرز‌نامه، کوش‌نامه و منظومه‌های حماسی دیگر مقایسه کنید. چنین جاذبه‌هایی اصلا در آنها وجود ندارد. قهرمانان داستان، شخصیت‌پردازی نشده‌اند. فردوسی هر جا که لازم دیده وارد جزییات شده است. درست مانند رمان‌نویسان امروزی که بعضی از آنها با دقت فراوان همه چیز درباره شخصیت داستانی را توصیف می‌کنند، چرا که خواننده نیاز به شناخت آن شخصیت دارد.

در داستان رستم و اسفندیار هنگامی که رستم استدلال می‌کند، فردوسی خود را جای رستم و شخصیت و اعتقادات رستم می‌گذارد. این شخصیت‌ها را در حالات روحی و روانی بسیار زیبا و مهیّج توصیف می‌کند. هنگامی که خواننده استدلال‌های رستم در مقابل اسفندیار را می‌خواند حق را به رستم می‌دهد و هنگامی که استدلال‌های اسفندیار را می‌خواند می‌پندارد که ممکن است حق با او هم باشد. تراژدی یعنی همین که حق‌ها تقسیم می‌شوند. و برای همین است که در پایان تراژدی بحران و حادثه به‌وجود می‌آید. این نتیجۀ توصیف دقیق فردوسی از حالات روحی قهرمانان است.

آیا این گفتاری که در شاهنامه وجود دارد مشکلی را حل می‌کند یا فقط بخشی از جنگی که قرار است اتفاق بیفتد یا نوعی رجزخوانی است. زیرا رستم و اسفندیار هر کدام استدلالات خودشان را می‌گویند و به حکم تقدیر می‌دانند که باید با هم بجنگند. به نظر نمی‌رسد گفت‌وگو را با هدف تفاهم دنبال کنند.

در بخش‌هایی از داستان، هم اسفندیار و هم رستم رجزخوانی نیز می‌کنند، اما منظور ما این بخش‌ها نیست. تاکیدم بر بخش‌هایی است که دو طرف استدلال می‌کنند و قصد اقناع طرف مقابلشان را دارند تا جنگ درنگیرد. اسفندیار به رستم می‌گوید: شرط مرا قبول کن، زیرا من نمی‌توانم از فرمان پدر سرپیچی کنم. این فرمان مانند فرمان دینی است. قبول کن تا دستهایت را ببندم و تو را همراه خود به دربار ببرم. من وساطت می‌کنم تا به جایگاه شایسته‌ای برسی. هر دو پهلوان به هر دری می‌زنند تا جنگ صورت نگیرد. در مقابل، رستم دست بستن خود را مخالف روح پهلوانی و باعث خفت و سرافکندگی خودش می‌داند و نمی‌پذیرد که اسفندیار دستش را ببندند: نبندد مرا چرخ دست بلند!

نکته دیگری که باختین مطرح می‌کند لحن صداها است. او در رمان‌های معروف، لحن گفتگو‌ها را نشان می‌دهد. از آغاز همین داستان می‌بینید که رستم و اسفندیار بسیار دوستانه با هم صحبت و در مقابل یکدیگر استدلال می‌کنند. اسفندیار بی‌راه نمی‌گفته است. استدلال او این است که رستم به عنوان یک بندۀ فرمانبردار گشتاسپ به وظیفۀ خود عمل نکرده است. به هر حال فرمان پدر پادشاهش را اجرا می‌کرده است. از آن طرف رستم نیز بی‌راه نمی‌گفته و تن دادن به بند، مخالف اصول پهلوانی او بوده است. گفتگوهای دوستانۀ میان رستم و اسفندیار در آغاز داستان، در نهایت به جایی می‌رسد که رستم با لحنی تند خطاب به همآوردش می‌گوید:

ترا بر تگ رخش مهمان کنم/ سرت را به گوپال درمان کنم!

در شاهنامه، تقدیر و دانستن رویدادها پیش از وقوع آن غیر از یکی دو مورد، تأثیر چندانی بر کنش پهلوانان ندارد و بیشتر در پایان رویدادها از آن یاد می‌شود و بازماندگانِ قهرمانانِ کشته شده، با چنگ زدن به ریسمان تقدیر می‌خواهند تا درد و رنج خود را تسکین دهند.

آیا در بخش‌های اسطوره‌ای شاهنامه نیز می‌توان گفت‌وگو را پیگیری کرد؟

بله. یکی از گفت‌وگوهای جالب بخش اسطوره‌ای شاهنامه که در آغاز آن است، گفت‌وگوی میان ضحاک با پیشکارش کُندرو یا همان دیوِ گَندَرو است. هنگامی که ضحّاک در هندوستان است، فریدون کاخ او را می‌گیرد و شهرناز و ارنواز را که دختران یا خواهران جمشید بوده‌اند، تصاحب می‌کند. پیشکار نزد ضحاک می‌رود و می‌گوید که فریدون کاخ تو را تصاحب کرده. ضحاک به او می‌گوید که شاید مهمان است. پیشکار می‌گوید که این چه مهمانی است که با گرز گاوسر برتخت تو نشسته است؟ این چه مهمانی است معشوقه‌های محبوب تو را گرفته و در یک دستش گیسوی ارنواز و در دست دیگرش گیسوی شهرناز است؟ ضحاک در اینجا دیگر متوجه می‌شود. اگر خود این تکه را در شاهنامه بخوانید متوجه هنرنمایی شاعر می‌شوید که چگونه وضعیت ضحاک و کندرو را برایتان بازگو می‌کند.

نوع دیگری از گفتگو در شاهنامه، تک‌گویی درونی یعنی گفت‌وگوی شخص با خودش است. پس انواع گفت‌وگو در شاهنامه گفت‌وگوی دو طرفه، گفت‌وگوی چند‌نفره به صورت پرسش و پاسخ و در نهایت هم تک‌گویی‌های درونی است. در صحنه‌ای از داستان رستم و اسفندیار، رستم با خودش صحبت می‌کند و همه گزینه‌ها را به قول امروزی‌ها روی میز می‌گذارد. یکی از زیباترین قسمت‌های داستان رستم و اسفندیار همین تک‌گویی رستم با خودش است. با خود می‌گوید: اگر اسفندیار را بکشم بی‌دین خطابم می‌کنند، زیرا هنگامی که سیمرغ تیر گز را به او نشان می‌داد، گفت که کُشنده اسفندیار در این جهان و آن جهان شوربخت می‌شود. رستم با خودش می‌گوید، اگر اسفندیار مرا بکشد زابلستان را با خاک یکسان می‌کند و تمام خاندان مرا می‌کشد. تمام مسائلی را که قرار است اتفاق افتد یک به یک با تک‌گویی درونی با خودش مطرح می‌کند و به آن پاسخ نیز می‌دهد.

در اروپا تراژدی‌ها تبدیل به نمایش می‌شدند. گفت‌وگو چقدر در نمایشی شدن تراژدی تأثیر دارد. به‌هر حال نمایش، هنر گفتن و شنیدن است.

در مقالۀ «رستم و سهراب» در دانشنامه زبان ادبیات فارسی در این خصوص مفصل بحث کرده‌ام. کسانی اعتقاد دارند داستان رستم و سهراب تراژدی است و بعضی می‌گویند که نیست. بعضی می‌گویند مثلا در اینجا حق با رستم است و بعضی می‌گویند حق با سهراب است. بنده از این دید بررسی نکرده‌ام و نگاهم به داستان به گونۀ دیگری است. رستم و سهراب تراژدی است و در این داستان هم رستم و هم سهراب به نوعی حق دارند. رستم پسرش را ناشناخته می‌کشد، ولی مسئولیت کشته شدن پسرش را می‌پذیرد، بی‌آنکه مقصّر باشد و این همان است که هگل در تحلیل داستان اُدیپ بدان مسئولیت تراژیک گفته است. در مقایسه با تراژدی‌های یونان که در قالب نمایشنامه است، ما در ایران تراژدی مستقل نداشته‌ایم. زیرا تراژدی‌های معروفی چون رستم و اسفندیار و رستم و سهراب و حتی در بخش تاریخی شاهنامه، داستان گو و طلخند در ادبیات ما در متن حماسه شکل می‌گیرند. برخی مانند مرحوم مهرداد بهار معتقدند که تراژدی تحت تأثیر یونانیان وارد ادبیات ما شده است، ولی بنده بر این نظر هستم که ساختار تراژدی‌های شاهنامه به گونه‌ای است که در بستر فرهنگ بومی ایران شکل گرفته است و با تراژدی های یونان تفاوت‌های اساسی دارند.
یونان و بحث نقد ادبی و گونه‌های ادبی مجال جداگانه‌ای می‌طلبد. بیایید شکسپیر را بررسی کنیم. چیزی در قالب تراژدی به نمایش تبدیل می‌شود، اما در شاهنامه این‌طور نیست. با اینکه قهرمانان با یکدیگر مدام صحبت می‌کنند، اما متن بیان نمایشی و گفت‌وگویی ندارد. خود فردوسی نیز دائم با مخاطب حرف می‌زند و استدلال می‌کند اما هیچ‌کدام تبدیل به گفت‌وگو و ژانر نمایش نمی‌شود.

توصیه می‌کنم که داستان رستم و سهراب و رستم و اسفندیار را از دید گفتگو بخوانید. به‌جرات می‌توان گفت که بیشتر حجم این دو داستان را گفت‌وگوهای قهرمانان داستان تشکیل می‌دهد. آری، یکی از شگردهای فردوسی این است که گاهی – نه مدام- جریان داستان را قطع می‌کند و خود چون خوانندۀ داستان و ناظر بیرونی رفتارهای قهرمانانش را تحلیل می‌کند.

اما چرا این گفت‌وگو نمایشی نیست؟ به این معنا که نمی‌توان آن را تبدیل به گفتار نمایشی شخصیت‌های زنده کرد؟
بنده با فیلم‌سازان بسیاری صحبت کرده‌ام. برایم خیلی عجیب است وقتی ما در شاهنامه این همه گنجینه داریم چرا نمی‌توانند بر پردۀ سینما آنها را به تصویر بکشند. دلیلش این است که کم‌مایه هستند یا ملاحظات دیگری در کار است. هنگامی که «کیخسرو»، پادشاه آرمانی ایرانیان، انتقام خون پدرش «سیاوش» را می‌گیرد، افراسیاب را می‌کشد و امنیت را در جامعه بر قرار می‌کند، در اوج محبوبیت یک‌باره از پادشاهی کناره‌گیری می‌کند. یارانش حیران می‌مانند که دلیل این کار چیست؟ بعد از مدتی می‌گوید که می‌خواهد از زندگی نیز کناره‌ گیرد، زیرا جمشید در مقابل چشمش است که وقتی به اوج قدرت رسید، بر ضد خداوند طغیان کرد. با این وجود، می‌توانست فقط از پادشاهی کناره‌گیری کند چرا از زندگی کناره‌ گرفت؟ زیرا با خود اندیشید که ممکن است دوباره قدرت او را وسوسه کند. اینجا صحنه با شکوهی در شاهنامه به تصویر کشیده شده است. کیخسرو با برخی یاران باوفای خود که او را تا واپسین لحظات تنهایش نگذاشتند، به کوه می‌زند و در حالی که یارانش کنار چشمه‌ای خفته بودند، چون نقطه‌ای برای همیشه در کوه ناپدید می‌شود و یارانش نیز در زیر انبوهی از برف کوهستان جان می‌سپارند. فردوسی در پایان همین ماجرا می‌گوید:

خردمند ازین کار خندان شود / که زنده کسی پیش یزدان شود

داستان از این نمایشی‌تر و جذاب‌تر داریم؟ یا هنرمندان ما نمی‌شناسند یا حمایت نمی‌شوند.

شاید ادبیاتی‌ها خودشان وارد مباحث جدی سینما نشده‌اند!

ادبیات یک هنر است، ما یک وظیفه داریم و فیلم‌ساز و کارگردان وظیفه دیگر. شاهنامه گنجینه‌ای است که به آن توجهی نمی‌شود.

آیا این هنرنمایی در تاریخ ادبیات ما تکرار شده و یا فقط فردوسی به این صورت وارد جزییات شده است؟

تصور می‌کنم با نابغه‌ای روبه‌رو هستیم که هیچ‌وقت تکرار نشد. چند نمونه از منظومه‌های پیرو فردوسی مانند فرامرزنامه و شبرنگ‌نامه را تصحیح و چاپ کرده‌ام. در این آثار، توصیف‌ها بسیار شتاب‌زده‌اند و ارتباط کمتری با خواننده بر قرار می‌کنند.

گفتگو با مجلۀ فرهنگ امروز دربارۀ گفتگو در شاهنامه (شمارۀ ۱۹، مهر ۱۳۹۶، ص۳۶-۴۰)