آخرین اخبار
نخستین جشنواره فیلم شاهنامه

عباس مخبر : با كوبيدن سنت‌ها در هاون عقل، انسان به موجودی تنها بدل می شود

عباس مخبر

عباس مخبر

گفتگو از محسن آزموده

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : تصور اوليه انسان عصر روشنگري اين بود كه عصر اسطوره به سر آمده و خرد بر جهان انساني حكمفرماست. بر اين اساس مطالعه اسطوره‌ها اگر نه كاري عبث كه امري مربوط به گذشتگان تلقي مي‌شد و كساني كه در اين زمينه تحقيق مي‌كردند، گويي باستان‌پژوهان و گذشته‌كاواني بودند كه مي‌خواستند سرنوشت انسان‌هاي پيشين را بررسي كنند، گذر تاريخ اما نشان داد كه اين تصور اوليه سراسر غلط و ناشي از ساده‌انگاري و خطاكاري بوده است و اسطوره‌ها نه اموري متعلق به دوران سپري شده عمر بشري كه مسائلي مبتلابه امروز و اكنون زندگي انسان‌ها هستند و به تعبيري حتي اگر به ظاهر از در گفتارها و كردارهاي انساني بيرون رانده شوند، از پنجره بازمي‌گردند. به ديگر سخن تا انسان هست، اسطوره و ذهن اسطوره‌پرداز هست و اساسا انسان‌ها در زندگي پرفراز و نشيب و كثيرالابعادشان ناگزير به اسطوره‌ها رجوع مي‌كنند و به مدد آنها زندگي خود را معنادار مي‌كنند. آشنايي با اسطوره‌ها از اين حيث ضرورت دارد چراكه آشكارگر وجوهي تاريك و در عين حال جذاب و رازآلود از زندگي انسان هستند. دانش اسطوره‌شناسي بر همين مبنا شكل گرفته است و نظريه پردازان با همين انگيزه به بحث درباره اسطوره‌ها پرداخته‌اند. آشنايي با اسطوره‌شناسي در ايران اما اندك است و چهره‌هاي معدودي چون جلال ستاري به اين موضوع پرداخته‌اند و به معرفي اسطوره‌ها و اسطوره‌شناسي به ايرانيان مبادرت ورزيده‌اند. عباس مخبر، نويسنده، پژوهشگر و مترجم نام‌آشنا سال‌هاست كه آثار متعددي درباره اسطوره‌هاي ملل و اقوام گوناگون ترجمه كرده و درباره اسطوره‌شناسي تحقيق كرده است. او به تازگي كتاب مختصر و مفيدي با عنوان مباني اسطوره‌شناسي نگاشته و حاصل سال‌ها پژوهش در اين زمينه را منتشر كرده است. به همين مناسبت با ايشان پرسش‌هايي در ميان گذاشتيم كه از نظر مي‌گذرد.

شما سال‌هاست كه در زمينه اسطوره‌شناسي تحقيق و تدريس و ترجمه و تاليف مي‌كنيد و قريب به ٢٠ كتاب در اين زمينه ترجمه كرده‌ايد و به تازگي نيز كتاب «مباني اسطوره‌شناسي» شما به همت نشر مركز منتشر شده است. نخست بفرماييد انگيزه‌تان از نگارش يا تاليف كتابي درباره مباني اسطوره‌شناسي چه بود؟

چند سالي است كه كلاس‌هاي مباني اسطوره‌شناسي را براي علاقه‌مندان برگزار مي‌كنم. يكي از مشكلات من در اين كلاس‌ها نبود يك كتاب مباني جمع و جور بود. در واقع دانشجويان بايد براي مطالعه بيشتر مطالب كلاس به كتاب‌هاي مختلف مراجعه مي‌كردند و مطالب را به صورت پراكنده از اينجا و آنجا مي‌خواندند. در مورد بعضي مباحث هم كتابي نداشتم، از جمله بسترها، اسطوره، علم و دين، اسطوره و دنياي معاصر و حتي قهرمان در اسطوره. خب، همين دليل براي ارتكاب اين عمل كفايت مي‌كند.

فصل نخست كتاب مروري به هدف ارايه بستري كه در آن اسطوره زاييده شده، مروري مختصر بر تاريخ حيات انسان است. آيا اسطوره‌ها اموري مربوط به سرآغازهاي تاريخ انسان هستند يا در گذر هزاره‌ها و در عصر ما كه عصر سيطره علم و خرد است، تداوم يافته‌اند؟

يكي از پرسش‌هايي كه اسطوره‌شناسان سعي مي‌كنند به آن پاسخ دهند خاستگاه اسطوره است. بنابراين در هر كتاب مباني اسطوره‌شناسي است لازم است كه اين مساله مورد توجه قرار گيرد. اسطوره در كنار دين و بعدا علم يكي از نخستين روايت‌هايي است كه انسان در پاسخ به پرسش‌هاي اساسي پيشاروي خود بيان كرده است. پس پرداختن به بسترهاي شكل‌گيري آن هم ضرورت دارد. همان طور كه در كتاب آمده است در سراسر تاريخ انسان تا به امروز اين فرآيند اسطوره‌سازي و اسطوره‌پردازي ادامه يافته است.

در فصل دوم به تفاوت ميان اسطوره و افسانه و قصه قومي اشاره مي‌كنيد. آيا مي‌توان ميان اين سه اشتراكاتي يافت و همپوشاني‌هايي يافت؟

اگر به فصل مربوطه نگاهي بيندازيد، مي‌بينيد كه پاسخ سوال‌تان مثبت است. در اين فصل از كتاب آمده است: «در بسياري از فرهنگ‌ها كشيدن خط و مرز روشن ميان اسطوره و افسانه دشوار است. بعضي فرهنگ‌ها به جاي تقسيم داستان‌ها به اسطوره و قصه قومي، آنها را به دو دسته تقسيم مي‌كنند كه يكي تقريبا بر قصه‌هاي پريان منطبق است، و ديگري اسطوره و افسانه را با هم تركيب مي‌كند. حتي اسطوره‌ها و قصه‌هاي پريان نيز كاملا جدا از يكديگر نيستند. در يك جامعه، يك قصه را مي‌توان حقيقت و اسطوره به شمار آورد و در جامعه‌اي ديگر خيالي و قصه پريان. همچنين در جريان جنگ‌ها، اختلاط نژادها و تغيير باورها، داستان‌هاي سنتي مرتبا كاركرد خود را تغيير مي‌دهند. هنگامي كه ديگر قصه‌اي به عنوان اسطوره پذيرفته نمي‌شود، ممكن است در قالب رويدادي تاريخي يا حتي قصه‌اي تخيلي به بقاي خود ادامه دهد. از طرف ديگر قهرمانان افسانه‌اي ممكن است خصلت‌هايي ماورايي پيدا كنند و ماجراجويي‌هاي شان وارد عرصه‌هاي اسطوره‌شناسي شود.»

شما كتاب ديگري درباره سرشت قصه‌گوي انسان ترجمه كرده‌ايد. بر اين اساس پرسش اين است كه تقدم با اساطير است يا قصه‌گويي؟ به عبارت دقيق‌تر بفرماييد آيا اين اسطوره‌ها هستند كه ريشه در ذات داستان سراي انسان دارند يا اين افسانه‌ها هستند كه بر مبناي اسطوره‌ها شكل مي‌گيرند؟

اسطوره‌ها، افسانه‌ها، و قصه‌هاي پريان انواع مختلفي از داستان‌هاي سنتي‌اند كه در سنت‌هاي شفاهي سراسر جهان وجود دارند. بنابراين از منظر ضرورت قصه‌گويي براي انسان تفاوتي وجود ندارد. در واقع هر سه انواعي از قصه‌اند كه كاركردهاي متفاوتي دارند.

در فصل سوم كتاب شما نظريات و رويكردهاي مختلف به اسطوره‌شناسي را دسته‌بندي كرده و شرح داده‌ايد. در جايي از اين فصل اشاره مي‌كنيد كه تاكيد در كتاب حاضر بر يافته‌ها و دستاوردهاي روانشناختي به اسطوره است. اين ترجيح از چه روست؟

سعي كرده‌ام در حد مقدور همه رويكردها و نظريه‌هاي مهم اسطوره‌شناسي را معرفي كنم. اما رويكردهاي ديگر برد و تاثير رويكردهاي روانشناختي، به خصوص شاخه‌هاي فرويدي و يونگي را نداشته‌اند. رويكردهاي روانشناختي در حوزه‌هاي گسترده ادبيات و هنر بال گستردند و به يكي از پيش نيازهاي درك، تفسير و نقد آثار هنري تبديل شدند. به همين دليل بر آن تاكيد بيشتري داشته‌ام.

پنج متفكر يعني فرويد، يونگ، الياده، استورس و كمبل چهره‌هايي هستند كه در فصل چهارم ديدگاه‌هاي‌شان راجع به اسطوره‌شناسي مطرح شده است. چرا از ميان متفكران كثيري كه راجع به اسطوره نظريه‌پردازي كرده‌اند، اين افراد را انتخاب كرديد؟

فرويد، يونگ، الياده و استروس بنيانگذاران چهار رويكرد اصلي به اسطوره‌اند كه در حوزه‌هاي مختلف هنري كاربردي گسترده دارند. كمبل نيز اثرگذارترين اسطوره‌شناس معاصر است. گمان مي‌كنم در هر كتاب مباني اسطوره‌شناسي طرح ديدگاه‌هاي آنها يك ضرورت به شمار مي‌آيد. از اين مطلب كه بگذريم در كتاب مباني امكان طرح همه نظرات و ديدگاه‌ها وجود ندارد و شما ناگزيريد دست به انتخاب بزنيد. اين هم انتخابي است كه من كرده‌ام.

از خلال مطالعه فصل مربوطه و البته در جاي جاي كتاب به نظر مي‌رسد در نگاه‌تان به اسطوره اگرچه از انديشه‌هاي چهره‌هاي متفاوت بهره مي‌گيرد، اما گويا به جوزف كمبل توجه بيشتري داريد و تبيين و توضيح او را بيشتر مي‌پسنديد. اگر اين برداشت من درست است، بفرماييد علت اين ترجيح چيست؟

در فصل اسطوره شناسان نامي به هريك از آنها بين ١٥ تا ٢٠ صفحه مطلب اختصاص يافته است. فرويد و الياده هريك ١٥ صفحه، استروس و كمبل هر يك ١٧ صفحه و يونگ ٢٠ صفحه. البته در فصل‌ها و مباحث ديگر نيز به آراي آنها پرداخته‌ام. منظورم اين است كه سعي كرده‌ام با همه آنها برخوردي متوازن داشته باشم. البته كمبل يكي از مشوق‌هاي ورود من به عرصه اسطوره‌شناسي كه بيش از ديگران دغدغه اسطوره در دنياي معاصر را دارد. با وجود اين تندترين نقدهاي رابرت سيگال بر كمبل را نيز ذكركرده‌ام و همين طور هم ستايش او را از كمبل كه به نظرم درس كم‌نظيري در مورد برخورد انتقادي است. آنجا كه پس از نقد تندش بر كمبل مي‌گويد: «با وجود اين انتقادات، جوزف كمبل شايسته تحسين است. او بيش از هر كس ديگري در احياي اسطوره در ميان توده‌هاي مردم نقش داشته است. او با ترويج خستگي‌ناپذير نوعي رويكرد تطبيقي، نمادين، روان‌شناختي و اسطوره‌اي به اسطوره، باعث آزاد كردن ذهن كساني شده است كه نسبت به اسطوره به خصوص كتاب مقدس، ديدگاهي خاص‌گرا، واقع‌گرا، تاريخي و غيرعرفاني داشته‌اند. آثار كمبل براي ورود به اسطوره اهميت دارند، اما كلام آخر نيستند.» من جوزف كمبل را به عنوان يك انسان دوست و ايده‌پرداز بزرگ دوست دارم و با سيگال هم موافقم كه حرف‌هاي او كلام آخر نيستند.

در فصل پنجم به رابطه اسطوره با دو حوزه علم و دين پرداخته مي‌شود. آيا قلمروي اسطوره به خصوص از علم كاملا مجزا و جداست؟ به سخن ديگر آيا تعامل و داد و ستدي ميان اسطوره و علم صورت مي‌گيرد يا خير؟

خب در اين مورد هم ديگاه‌هاي اسطوره‌شناسان با هم فرق مي‌كند. اين برداشت‌ها از تلقي اسطوره به مثابه علم ابتدايي و علم كاربردي تا ضد علم، دين ابتدايي، منشأ دين، ذيل دين، تبيين‌كننده جهان مادي، توصيف‌كننده جهان مادي، مقوله‌اي ذهني و بي‌ارتباط با جهان مادي و بسياري تعبير و تفسيرهاي ديگر را شامل مي‌شود. تشتت آرا به حدي است كه حتي طبقه‌بندي آنها را در چند رويكرد عمده و جمع و جور به كاري دشوار بدل مي‌كند. اما در پاسخ مشخص به سوال شما، از چهره‌هاي قرن نوزدهمي مهم از قبيل تايلور و فريزر كه بگذريم، اغلب اسطوره‌شناسان قرن بيستم ميان اسطوره و علم تعارضي نمي‌بينند و حداكثر آنها را متعلق به حوزه‌هاي جداگانه‌اي از معرفت بشري مي‌دانند كه مي‌توانند در كنار هم به بقاي خود ادامه دهند. پنج چهره‌اي كه در اين كتاب مورد تاكيد بوده‌اند به تعامل ميان اسطوره و علم باور دارند. فرويد در نامه‌اي به اينشتين كل علم را اسطوره مي‌نامد و يونگ تصريح مي‌كند كه هيچ علم جاي اسطوره را نخواهد گرفت. لوي استروس هم مدافع دوباره وارد كردن شناخت حسي و اسطوره‌اي در دنياي علم است. بيش از همه كمبل عقيده دارد كه پيشرفت علم افق‌هاي تازه‌اي را در مقابل اسطوره مي‌گشايد و در اين مورد تاثيرات كامپيوتر و تسخير فضا را بر اسطوره مطرح مي‌كند.

درباره رابطه هنر و اسطوره به دو رويكرد عمده اشاره كرده‌ايد، يك گرايش هنر و اسطوره را در رابطه با ناخودآگاه بررسي مي‌كند و ديگري آيين را خاستگاه هنر مي‌داند. به نظر شما كدام يك از اين دو رويكرد در توضيح اين رابطه موفق‌تر است؟

گمان مي‌كنم مبحث رابطه متقابل اسطوره، هنر و ناخودآگاه بسيار گسترده و پردامنه است و با آنچه در نظريه اسطوره- آيين مطرح مي‌شود قابل قياس نيست. اما در نظريه اسطوره- آيين هم نكاتي وجود دارد كه قابل تامل‌اند و در بسيار جاها مي‌توان از آن بهره گرفت.

در پايان مي‌خواستم نظر خود شما را درباره اسطوره بدانم. شما سال‌هاست در زمينه اسطوره تحقيق و تفحص مي‌كنيد و در كتاب حاضر نيز رويكردها و نگاه‌هاي مختلف به اسطوره بيان شده‌اند. شايد اين نقصي براي يك كتاب عمومي نباشد، اما به هر حال بد نيست نگاه خود شما به اسطوره نيز مشخص شود. بفرماييد تبيين خود شما از اسطوره و ماهيت آن چيست و احيانا به كدام يك از اين متفكراني كه در كتاب انديشه‌هاي‌شان را بيان كرده‌ايد، نزديك‌تر هستيد؟

من هم در اين كتاب، هم در مصاحبه‌ها و نوشته‌هاي متعدد و درسنامه‌هاي صوتي اين نظر را مطرح كرده‌ام كه اسطوره پديده‌اي متعلق به گذشته نيست كه عمرش به سر رسيده باشد. اسطوره روايتي است كه انسان به مسائل اساسي هستي شناختي مثل مرگ و حيرت در مقابل رازهاي هستي فراپيش نهاده است و مادام كه اين مسائل وجود داشته باشند اسطوره‌ها نيز ساخته و بازسازي مي‌شوند. با فرويد موافقم كه علم هم نوعي اسطوره است، با يونگ موافقم كه علم هرگز جاي اسطوره را نخواهد گرفت. با الياده موافقم كه انسان معاصر اسير سرپنجه خونين تاريخ معنايي فراتاريخي را جست‌وجو مي‌كند و هنرمندان همان كساني هستند كه مي‌توانند سرنوشت را دور بزنند و زمان را به تعليق درآورند. با لوي استروس موافقم كه با كوبيدن سنت‌ها در هاون عقل، انسان به موجودي اتميزه و تنها تبديل خواهد شد. و سرانجام با كمبل موافقم كه اسطوره‌ها سرنخ‌هايي براي زندگي بشرند و مي‌توانند در حل تناقضات بنيادين زندگي و سفر از نوزادي به مرگ ياريگر انسان باشند. ديدگاه انتقادي خود را بر آراي هر يك از آنها نيز در پايان طرح نظرات‌شان آورده‌ام. اميدوارم با اظهارنظرها و انتقادات خوانندگان و صاحبنظران بتوانم در آينده ويراست‌هاي كامل‌تري از كتاب را دراختيار علاقه‌مندان بگذارم. اگر عمري باقي بود.

 

منبع : روزنامه اعتماد بیست و پنجم امردادماه

دومین جشنواره ملی عکس شاهنامه

یک نظر

  1. از سوی دیگر احساس عقلی طغیان می کند وقتی که در کفه دیگر سنت به سلاخی عقل مشغول است.

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شدخانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*