گفتگو با صفر عبدالله / نام مبارک ایران همیشه بوده است

دکتر صفر عبدالله در کنار استاد محمدعلی اسلامی ندوشن

باشگاه شاهنامه پژوهان _ گفتگو : نقش زبان فارسی و فرهنگ ایرانی را در هر کجایی از مناطق آسیای مرکزی و قفقاز می‌توانید شما احساس کنید و هر کسی که به تاریخ بسیار علاقه‌مندی دارد، این چیز را خوب می‌داند. جز فارسی، ما زبانی نداریم. و در طول هزار سال هم قوم تاجیک بوده، اما هیچ جایی که سخن از زبان می‌رود، زبانی به نام “تاجیکی” وجود ندارد . همیشه بوده. نام مبارک ایران تنها در “شاهنامه” فردوسی بیش از هفتصد بار تکرار شده است. بیش از هفتصد بار! . به قول رودکی سمرقندی، شاهان سامانی شاهان ایران بودند، پس ایران بود! غزنویها هم افتخار می‌کردند که ایرانی هستند و برای خود شجره دروغ هم می‌بافتند که خود را به ایران بچسبانند. یک خط هفتاد و اندساله را ما می‌خواهیم به جایش خط خودمان را برقرار کنیم، می‌گویند مبلغ نیاز داریم. اگر رهبر کشور تاجیکستان این کار را بکند، نامش را برای هزارساله هایی در تاریخ ما جاویدانه می‌کند. با یک دستور می‌تواند این کار را کند.

صفر عبدالله، از فرهنگیان شناخته شده تاجیک است که سالهاست در خارج از تاجیکستان زندگی می‌کند، ولی چنانکه خودش می‌گوید، دل و یادش همیشه با زبان و فرهنگ و سرزمینش است. وی در دانشگاه ابولیخان شهر آلماتی در قزاقستان به تدریس زبان و ادبیات فارسی به دانشجویان مشغول است و پژوهشهایی در باره فرهنگ و تمدن ایرانی انجام داده است. گفتگویی که در ادامه می خوانید شهریور ۱۳۹۳ از سوی بی بی سی فارسی با ایشان انجام شده است و به خاطر نکات ارزشمند در باشگاه شاهنامه پژوهان منتشر می شود .

استاد، لطفا در باره فعالیتهایتان در قزاقستان اطلاع بدهید.

من مدت بیش از بیست و اند سال است که در قزاقستان زندگی می‌کنم. سالهای اول که آنجا آمدم، تدریس زبان فارسی چنانکه باید راه‌اندازی نشده بود. در آغاز پدید آمدن جمهوری صاحب‌استقلال قزاقستان من آنجا آمدم و در زمینه ایران‌شناسی کارهایی را آغاز کردیم. در پژوهشگاه خاورشناسی (آن زمان پژوهشگاه نبود، یک مرکز خاورشناسی وابسته به پژوهشگاه اویغور‌شناسی بود) ما بخشی را برای کارهای ایران‌شناسی شروع کردیم. بنده در آن جا مدت زیادی کار کردم، همزمان در دانشگاههای قزاقستان از زبان و ادبیات فارسی تدریس می‌کردم. در این مدت کسان زیادی فارغ‌التحصیل شدند و خوشبختانه، تعداد کسانی که هم اکنون به زبان فارسی می‌توانند راحت صحبت کنند، یا حد اقل بخوانند و ترجمه کنند، از فارسی به قزاقی یا به روسی، زیاد شده است. گذشته از این، من سال ۲۰۰۷ در قزاقستان مجله‌ای را با نام “ایران نامه” به زبان روسی راه‌اندازی کردم که این مجله الآن در حدود چهارصد صفحه منتشر می‌شود. تا کنون سی شماره از این مجله انتشار یافته است، ولی حالا متأسفانه از سبب تحریمها علیه ایران ما با مشکلات مالی روبرو شدیم و نشر مجله به دشواری انجام می‌شود.

بگویید که این مجله با حمایت مالی چه کسی یا سازمانی منتشر می‌شود؟

من همه کار این مجله را تنها انجام می‌دهم و یک نفر دستیار هم دارم که کارهای فنی را انجام می‌دهد و شماره آماده‌شده را به صورت الکترونیک به رایزنی فرهنگی ایران می‌دادم که آنها در ایران چاپ می‌کردند و می‌آوردند. به دلایل برای من چندان ناروشن، متأسفانه، نمی‌دانم که رایزن فرهنگی کنونی توانست یا نتوانست به آن طرف توضیح بدهد، امسال و، تا حدودی، در سال گذشته مشکل مالی داشتیم. با وجود مشکلات مالی، سال گذشته من همه شماره‌ها را درآوردم و به ایشان وا‌گذار کردم، حالا منتظریم که این مشکلات رفع شود. این مجله مجله‌ای است که از سوی بزرگترین خاورشناسان و ایران‌شناسان قلمرو شوروی سابق بسیار خوب ارزیابی شد و چند نفر هم نوشتند که بهترین مجله علمی در زمینه خاورشناسی به زبان روسی است. کار مجله را من رایگان انجام می‌دهم و برای من هیچ گونه سود مالی ندارد.

در این مجله من توانستم بهترین مقالات علمی را که از سوی بزرگان ایران نوشته شده، به زبان روسی ترجمه و چاپ کنم. همچنین، از ایران‌شناسان جهان، هم از ایران‌شناسان اروپا، هم روسیه و کشورهای مشترک‌المنافع. خیلی متأسفم که الآن با مشکلات مالی روبرو هستیم. این مشکلی که بعضی کشورها، متأسفانه، با ایران دارند، مسائل تحریمها و اینها، به ما هم اثر کرد. ولی خوب، من کارهای خود را در زمینه ایران‌شناسی ادامه‌ می‌دهم و در برابر این در قزاقستان تقریباً هر سال یکی دو کنفرانس بین‌المللی برگزار می‌کنیم در زمینه‌های زبان، ادبیات، تاریخ، فرهنگ، تمدن، فلسفه، عرفان ایرانی و در این همایشها متخصصان هم از ایران، هم از کشورهای دیگر شرکت می‌کنند. چندین مجموعه مقالات علمی هم به زبان روسی و گاها به زبان فارسی انتشار یافته است.

اصلاً در قزاقستان آیا مردم به زبان فارسی و فرهنگ ایرانی توجه دارند؟ چون از قدیم مردم قزاق با فارسی‌زبانان رابطه‌های خاصی داشته‌اند؟

بله، مسئله این است که باید به مردم توضیح داد. مردم عادی که نمی‌دانند، ولی بخشی از قلمرو کنونی قزاقستان جزء ایران باستان بوده. مثلاً، در ادبیات ما با شهرهایی با نام اسفیجاب و طراز بسیار روبرو می‌شوید. شهر طراز همان شهری است که رودکی سمرقندی می‌گوید:

روی به محراب نهادن چه سود؟

دل به بخارا و بتان طراز،

ایزد ما وسوسه عاشقی،

از تو پذیرد، نپذیرد نماز…

یا شهر طراز در “شاهنامه” و در کتابهای دیگر بارها آمده است. اسفیجاب هم از شهرهای سامانیان بود. طراز هم شهر سامانیان بود که اسماعیل سامانی در آن جا زرتشتیان را بزور مسلمان کرده بود. و در بعضی از کتابهای تاریخ آمده که مردمان شهر طراز مسلمانند و زبانشان فارسی، وقتی از طراز خارج می‌شوید، به خرگاههای خلخها روبرو می‌شوید. خوب، این شهرهایی است که زمانی فرهنگ و تمدن ایرانی در آنها بسیار نقش مؤثر داشته است. نقش زبان فارسی و فرهنگ ایرانی را در هر کجایی از مناطق آسیای مرکزی و قفقاز می‌توانید شما احساس کنید و هر کسی که به تاریخ بسیار علاقه‌مندی دارد، این چیز را خوب می‌داند.

گذشته از این، وقتی اگر در باره خود مردم قزاق بگوییم، این مردمی است که با ما از دیرزمان ارتباط تاریخی داشتند. در زبان قزاقی حدود ۳۰۶۸ واژه مشترک است که از زبان ما به زبان قزاقی اقتباس شده است، بویژه از فارسی ورارود، چون ارتباط مستقیم بوده و الآن هم هست. شما در خیابانهای قزاقستان بسیار به آسانی با واژه‌های داروخانه، آشخانه، کوچه، شهر، آبادانی (در شکل اودانی!) و یا بسیار نامهای قزاقی روبرو می‌شوید که مشترَک است. جالب این است که نام اسفندیار در شکل اَسپَندیار در میان قزاقها خیلی فراوان است، نام رستم هم فراوان است. یعنی نه تنها نامهای عادی ایرانی، بلکه نامهایی است که ما به آنها افتخار ملی داریم و این نامها نامهای حماسی ماست، نامهایی که در “شاهنامه” آمده است، مثل نام بیژن. حتی نامهایی که در ترکیبش واژه “گل” هست، خیلی فراوان است، ۱۲۵ نام زنانه قزاقی را من گردآوری کردم که در ترکیبش واژه “گل” آمده است، از قبیل گل‌بدن، گلناز، گلنار، گلدانه، گلبهرام، و غیره…

خلاصه، ما خیلی چیزهایی داریم در آن جا که باید مطالعه شود و باید کشورهای فارسی‌زبان توجه بیشتری داشته باشند. چند سال پیش با دکتر سعید محمدباقر کمال الدینی، استادیار دانشگاه “پیام نور” از شهر یزد، ما یک فهرست نسخه‌های خط فارسی محفوظ در کتابخانه ملی قزاقستان را به زبان روسی انتشار دادیم که آنجا نسخه‌های بسیار نادری بود. از جمله، دو نسخه آثار عبدالرحمان جامی که در هیچ جایی از گوشه دنیا نبود، قدیمی ترین نسخه‌ها بود، یکی “تحفه الاحرار” که ۲۳ سال قبل از مرگ عبدالرحمان جامی در شهر بلخ کتابت شده، دست روزگار چگونه آن را به قزاقستان برده، به آلماتی که ما آن را باز پیدا کنیم، این خودش بسیار جالب است، ما این کتاب را هم منتشر کردیم.

اصلاً از قدیم‌الایام مردمان ترک و ایرانی در کنار هم می‌زیستند و با هم روابط خوبی داشتند، تبادلات فرهنگی داشتند، اما در سالهای بعد از شوروی که تقسیمات مرزی شد، می‌شود گفت که آنها تا اندازه‌ای از هم جدا شدند؟ چون آن زمان مثلاً گرایشهای پانترکیستی به وجود آمد؟

در زمانهای بسیار قدیم، البته، اقوام ایرانی در آسیای مرکزی زندگی می‌کردند. هنوز اقوام ترک از سیبری و آلتای نیامده بودند. آنچه ما از تاریخها می‌دانیم، در ایران شرقی یا در امروزه آسیای مرکزی اقوام سغدی، باختری، خوارزمی و سکایی زندگی می‌کردند. سکایها از اقوام بیابان‌گرد ایرانی بودند که از اِستِپهای جنوبی روسیه تا دُن و دنیپر و دانوب و در سواحل اروپای شرقی زندگی می‌کردند. و این نامهایی هم که گفتم، دُن و دنیپر و دانوب همه‌اش نامهای ایرانی و سکایی هستند. چون تاریخ عوض شد، اقوام ایرانی و آریایی از این منطقه‌ها به سوی ایران و هند کوچ کردند و آهسته آهسته اقوام دیگری به قدرت رسیدند. از قرن هفتم میلادی ترکها، خانات ترک، خاقانهای ترک، توانستند دولتی بسازند و یواش یواش به آن سرزمینهایی که قبلاً اقوام ایرانی بودند، راه یافتند.

البته، هم آقای برتولد اشپولر آلمانی، و هم استاد واسیلی بارتولد و دیگران معتقد هستند که اقوام ترک به آسیای میانه‌ هرچند می‌آمدند و راهزنی می‌کردند و می‌رفتند، اما نفوذ چندانی نداشتند. هنوز در زمان سامانیان نیز. ولی از قرن ۱۱ میلادی به بعد آهسته آهسته اینها خیلی از جهان را غصب کردند، از جمله بر ایران نیز حکومت کردند و در هزار سال آخر پادشاهان ایرانی نیز از اقوام ترک بودند. هرچند بسیاری از آنها فرهنگشان با فرهنگ ایرانی مخلوط شده بود، ولی نژادشان ترک بود. از محمود غزنوی شروع کنیم، در ایران تا زمان رضاشاه پهلوی، استثنا تنها کریم خان زند است، مابقی همه از نژاد ترک و مغول بودند. یعنی در این هزار سال آخر، فرهنگ ما با فرهنگ ترکی خیلی آمیزش یافته و بدون تردید تأثیر و تاثّر دوجانبه بوده است.

اما امروز چه طور؟ امروز هم تبادلات فرهنگی در آن سطحی هست که پیش بود؟

بدون تردید، امروز هم مثلاً رابطه فرهنگی ایران با قزاقستان و کشورهای دیگر آسیای مرکزی باید رشد بیشتری داشته باشد. چون همه کشورهایی که می‌خواهند پیشرفت کنند، باید با همسایگان خود ارتباط خوبی داشته باشند و این ارتباط به سود همگان است. من مطمئن هستم که چون کشورهای آسیای مرکزی راه مستقیمی به آبهای آزاد ندارند، خوب است که با ایران ارتباط قوی داشته باشند و از طریق ایران رسیدن به بازارهای جهانی، از جمله به بازارهای اروپا، راحتتر است. و این کارها را می‌کنند و من امیدوارم که روز از روز ارتباط ایران و ایرانیان، از جمله تاجیکان، با همه کشورهای همسایه که در آنها اقوام ترکی زبان به سر می‌برند، گسترش یابد و مستحکم تر شود.

البته، بعضی از اقوام ترکی زبان ترک شده هستند، نه این که ترک باشند. مثل بعضی از کشورهایی که عرب شده‌اند، یعنی معرب. مثلاً، ما نمی‌توانیم بگوییم که اویغورها یا ازبکها از لحاظ نژاد اقوام کاملاً ترکی هستند، چون من احساس می‌کنم که حدود ۷۰ درسد از ازبکها تاجیکهای ازبک شده هستند که در صد سال آخر ترک شده‌اند. روند ترک شدن تاجیکها از قرن ۱۶ میلادی شروع شد. در این باره خیلی از بزرگان نوشته‌اند، از جمله هِرمان وامبری و دیگر و دیگرها، ولی این روند ادامه‌ دارد. یا مثلاً اویغورها که خیلی زیاد خون سغدی دارند و شهرهای ختن و کاشغر از شهرهای ایرانی بودند. یا آذریها یک کشور مصنوعی در قفقاز ساختند با نام آذربایجان که این یقیناً آذربایجان نیست، چون مرز آذربایجان تا رود ارس است که استاد عنایت‌الله رضا بسیار خوب در کتاب “اران و آذربایجان” در این باره نوشته و ثابت کرده است و هیچ شکی در آن نیست. اینها ارّان و شیروان بودند که امروز با اهداف سیاسی آذربایجان می‌گویند. خوب، اینها همه ایرانی بودند، فقط زبانشان را از دست دادند.

اما در همین صد سال اخیر بعضی جنبشهای ناسیونالیستی پیدا شدند. زمان قدیم همه می‌گفتند که ما مسلمانیم، بعد از شوروی و تقسیمات مرزی اش که به این مردم نامهایی داده شد، اختلاف نظرهایی میان آنان پیدا شد، بویژه میان فرهنگیان. همین طور، بسیاری از تاجیکان می‌گویند که ازبکها تاجیک هستند یا ازبکها می‌گویند که تاجیکها ازبک هستند؟

خوب، این جای دارد. مسئله این است که ما در روزگاری به سر می‌بریم که در جهان روند رو آوردن به ریشه‌ها، به تاریخ، به فرهنگ و تمدن خود و خودشناسی در اوج است. بعضی کشورها که در آسیای میانه‌ جای پایی آنچنانی ندارند، وقتی به تاریخ نگاه می‌کنی، آن طرفتر تاریخ بروی، جایی ندارند، چون از آنها اسمی نیامده است، خوب چه باید بگویند؟ اینها مجبور هستند که یک چیزهایی هم ببافند و بگویند که ما هم بوده‌ایم. مثلاً، یک زمان آقای اسلام کریمف، رئیس جمهور ازبکستان، علما را دعوت کرده و گفته ثابت سازید که سه هزار سال قبل هم ازبکها در این جا بودند. در صورتی که ازبکخان، خان اردوی زرین، در سال ۱۳۹۲ به دنیا آمد. چه گونه می‌شود که ازبکها سه هزار سال قبل بوده باشند؟ اقوام ترک بودند، البته. مثلاً نه سه هزار سال قبل، ولی خیلی پیشتر از ازبکها آنها بودند. ولی واقعیت این است که ازبکها از اقوام جدید هستند در این منطقه. خوب، فکر می‌کنید آنها چه باید بگویند؟ آنها باید بگویند که آره، ما همین طور هستیم؟ خوب، اینها چیزهایی هست که من نمی‌دانم چگونه برایتان توضیح بدهم.

تقسیمات حدود جغرافیایی در آسیای میانه‌ به طور غیرعلمی و غیرمنطقی صورت گرفت که در این باره استاد بارتولد هنوز در سالهای ۱۹۲۴ و ۲۹ دو بار به کمیته مرکزی حزب کمونیست شوروی نامه نوشته و گفته بود که این کاری که می‌کنید، غیرمنطقی است. چون شهرهایی که در آن همیشه فارسی‌زبانان به سر می‌بردند، از جمله سمرقند و بخارا، در اسناد کمیته مرکزی آمده است که این شهرهای تاجیکان هستند، ولی با توجه به منافع اقتصادی کشور شوروی موقتاً در جمهوری برادری ازبکستان خواهند بود. با توجه به این که کشور واحدی به نام “شوروی” بود و مشکلی هم در زمینه رفت و آمد نبود، تاجیکها که هنوز خودشناسی ملی زیادی نداشتند، راضی شدند. و این مثل همان مقال روسی است که “هیچ چیزی جاویدانه تر از آن چیز موقت نیست.” این موقت حالا جاویدانی شد. این چیزهایی است که هر کسی درک می‌کند. می‌دانید، یک نکته بسیار مهم این است که ما ایرانیان آسیای میانه‌ یا تاجیکان (هستیم)، چون کلمه “تاجیک” جز “فارس” معنای دیگری ندارد، پارسی‌زبان یا ایرانی پارسی‌زبان. در قدیمترین کتابها، از جمله در دیوان “لغت ترک” محمود کاشغری هم آمده است که “تاژیک همان فارس است.”

واقعا واژه “تاجیک” به معنای نام ملت یا واحدی سیاسی در زمان شوروی مطرح شد. قبل از آن این واژه چه معنا و مفهومی داشت؟

نه، نه، واژه “تاجیک” در زمان شوروی پیدا نشده، خیلی دیرینه است.

نه، به معنای یک واحد سیاسی البته.

نه، واحد سیاسی نمی‌گویم، اما به معنای قوم، ایرانیها در قیاس با اعراب خود را عجمی گفتند، یا عربها آنها را عجمی گفتند که معنایش گنگ است، یعنی زبان عربی بلد نیست. و در قیاس با ترک تاجیک گفتند. در منابع تاریخی اگر سخن از تاجیک رود، در برابرش ترک هم می‌آید. مثلاً، سعدی شیرازی خودش را چند بار تاجیک گفته، حال آن که او در جنوب ایران امروزی زیسته است. مثلاً می‌گوید:

شاید که به پادشه بگویند،

ترک تو بریخت خون تاجیک.

در یک ترجیع‌بند هم می‌گوید، که:

روی تاجیکانه‌ات بنمای، تا داغ حبش،

آسمان بر چهره ترکان یغمایی کشد.

یا مثلاً مولانا جلال‌الدین رومی چند بار از واژه “تاجیک” استفاده کرده و در جایی هم می‌گوید:

یک حمله و یک حمله، آمد شب و تاریکی،

چُستی کن و ترکی کن، نه نرمی و تاجیکی.

نرمی و تاجیکی در اینجا به معنای روشنفکری در مقابل ترکیگری است.

فکر می‌کنید، چرا نام “تاجیک” در ایران یا افغانستان آنگونه که در تاجیکستان یا ورارود رواج یافت و نام دولت شد، نشد؟

به خاطر آن که تاجیکها در احاطه ترکان بودند. متوجه هستید؟ همه ایرانیان را در ابتدا تاجیک می‌گفتند، چون کلمه “تاچی” و یا “تائوچی” در زبان چینی به معنای ایرانی است. ترکها هم از آنها گرفتند. چون ما در کنار ترکان و در احاطه ترکان زندگی می‌کنیم و تاجیکستان جزیره‌ای ایرانی است که در میان ترکان است، این نام را به ما اطلاق کردند و یا به ما نسبت داده شد. از این لحاظ، نام تاجیک به اینها به صورت اتوماتیک وا‌گذار شد، بویژه بعد از کشورگشایهای انگلیس و روسیه که از قرن ۱۶ میلادی برابر شروع کردند. این دو ابرقدرت دو امپراتوری بزرگ ساختند و ما را پاره پاره کردند و مسخرگی به جایی رسید که مثلاً خواهر در افغانستان زندگی می‌کرد، برادر در تاجیکستان، نام زبان برادر را “تاجیکی”، نام زبان خواهر را “دری” گفتند.

فکر می‌کنید، چرا این نامها را عوض کردند؟ خوب، نمی‌شد که فارسی بگویند؟

این اهداف سیاسی است. پیداست که تفرقه باید می‌انداختند و حکومت می‌کردند. کار بسیار ساده است. جز فارسی، ما زبانی نداریم. و در طول هزار سال هم قوم تاجیک بوده، اما هیچ جایی که سخن از زبان می‌رود، زبانی به نام “تاجیکی” وجود ندارد. تعبیری است که استالین و یارانش به ملت ما بار کردند. و از سوی دیگر، می‌دانید که در زمان استالین هیچ کسی جرأت رد کردن نداشت. هر کسی رد کرد، سرش از تنش جدا شد.

چرا نخواستند نام فارسی باقی بماند؟

به خاطر این که ایران هست، ایران بزرگ هست. به خاطر این که تاجیکان افغانستان هم آن زمان زبانشان را “فارسی” می‌گفتند و یا فارسی کابلی هم می‌گفتند. شما می‌دانید، اول “تاجیکی” خلق کردند، بعد در قانون اساسی افغانستان که سال ۱۹۶۶ در زمان زایرشاه پذیرفته شد، زبان فارسی ِ فارسی‌زبانان یا تاجیکان افغانستان را “دری” گفتند. این مسخره ای بیش نیست! خوب، پیداست که یک زبان است و پیداست که این کار بسیار آگاهانه طراحی شده بود که ما را پاره پاره کنند و حکومت کنند.

در باره واژه ایرانی یا هویت ایرانی. چرا این واژه در غرب ایران، در ایران کنونی، جا افتاد و مردم خودشان را ایرانی گفتند، اما ما هم که می‌گوییم ایرانی هستیم، مردم اینجا هرگز هویت ایرانی خود را برجسته نکردند؟

یکی از نویسندگان بزرگ روس گفته بود که اگر یک نفر را سی روز پیوسته دیوانه گویی، روز سی و یکم خودش دیوانه می‌شود. وقتی هفتاد سال به سر ما زدند و زدند و گفتند شما ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، ایرانی نیستید، الآن خیلی دشوار شده که بگوییم ما ایرانی هستیم. اما من وقتی ایران می‌گویم، ایران خودم و ایران فردوسی را در نظر دارم. و تنها محدوده جمهوری اسلامی نیست، جمهوری اسلامی تنها بخشی از ایران بود. ایران خیلی بزرگتر از آن بود که ما امروز بگوییم جمهوری اسلامی ایران. مثلاً، زمانی بود که جهان به دو تقسیم شده بود و می‌گفتند ایران و انیران، یعنی ایران و غیر ایران. ایران خیلی بزرگ بود و متأسفانه، ما بودیم و گذشتگان ما بودند که نتوانستند این کشور بزرگ را، چنانکه می‌باید، حفظ کنند. شاید همه امپراتوریها سرنوشتشان چنین باشد. ولی ما همیشه باید در یاد داشته باشیم که زبان ما پارسی است و ما ایرانی هستیم. کسانی هستند که اینجا دین و مذهب را در میان می‌گذارند و مسخره‌بازیهایی می‌کنند که نه به سود ماست و نه به سود جمهوری اسلامی ایران، به خاطر این که برای ما ایرانیت و زبان فارسی مهم ست.

چون از ایران سخن گفتیم، بناچار باید از توران هم سخن گوییم. این اسم کشوری است که در مقابل ایران در “شاهنامه” هم آمده است. عجیب است که بعضیها می‌گویند این طرف رود آمو توران زمین است. شما چه فکر می‌کنید؟

نه، همچنین چیزی نیست. من مقاله‌ای دارم “ایران و توران به روایت شاهنامه” که به چند زبان، از جمله در سن پیترزبورگ و تهران منتشر شده است. من در این مقاله با اتکا به متن “شاهنامه” به این نتیجه رسیدم و دوستان دیگر هم به این نتیجه رسیده‌اند که وقتی سخن از توران می‌گوییم، هرگز ترکان را در نظر نداریم. توران سرزمین ایرانیان کوچ‌نشین بود، سرزمین سکایها، همان سکایهایی که در اروپای شرقی بودند. ببینید، الآن دعوا هست که از پنج یا چهار موزه‌ کریمه تعدادی بازیافتهای سکایی را به اروپا برده‌اند، حالا نمی‌دانند که به اوکراین برگردانند یا به کریمه. واقعا، این سکایها سهم بسیار بزرگی در تاریخ جهان داشتند. بازیافتهایی که در اروپا و در اِستِپهای جنوبی روسیه و در بخشی از مناطق قزاقستان پیدا شده، گواه آن است که نمی‌شود به راحتی گفت که سکایها تنها یک قوم کوچی و غارتگر بودند. خیلی قوم غیوری بودند و بازمانده‌های آنان همین آسیها یا اوستیایی ها هستند که امروز به دو لهجه حرف می‌زنند، لهجه‌های دیگاری و ایرانی. اوستیای جنوبی در گرجستان و اوستیای شمالی در قفقاز روسیه است.

چرا نام زبانشان را “ایرانی” می‌گویند؟

ایرانی از نام ایران برمی‌آید. یکی از معناهای کلمه “ایران” آزاده بودن و دارای شرم و دانش بودن است. مثلاً، وقتی فردوسی ایران را با عرب مقابل می‌گذارد، می‌گوید:

از این مارخوار اهریمن چهرگان،

ز دانایی و شرم بی‌بهرگان.

یعنی آنچه ایرانی دارد، عرب ندارد:

نه تخت و نه گنج و نه بخت و نژاد،

همه داد خواهند گیتی به باد.

واژه “ایران” به صورت “ایر” در نام ایرلند هم باقی مانده و ریشه هندواروپایی دارد.

بله، البته. اما منظور من این است که شما گفتید اوستیایها بازمانده مردمان تورانی هستند، یعنی سکایها که گفتید تورانی هستند. اما چرا نام زبانشان “ایرانی” است؟

به خاطر آن که اگر شما “اوستا” را خوانده باشید، وقتی به ایرانیان دعا می‌فرستند، به تورانیان هم می‌فرستند، چون اینها همه بازمانده‌های فریدون بودند. طبق “شاهنامه”، فریدون سرزمین ایران را به پسرانش تقسیم می‌کند و فرزند دومش که تور بود، و تور بسیار غیور بود، به او بخشی از زمینها را در مرز چین می‌دهد. و بعد دو برادر می‌آیند و برادر کوچک را که ایرج بود، می‌کُشند. و با کمک فریدون منوچهر که پسر ایرج بود، از عموهایش کین پدرش را می‌ستاند و یک جنگ برادرکُشی شروع می‌شود که در “شاهنامه” خوب بازتاب یافته است. این که اوستیاییها یک بخش از زبانشان را “ایرانی” می‌گویند، امری طبیعی است، چون ایرانی و تورانی یکی هستند: “ز ایران و توران جدایی نبود”، تا زمانی که این برادرکشی شروع شد. از این لحاظ، این امری طبیعی است و شرط نیست که حتماً تورانی گویند.

ضمناً، در “شاهنامه” هم از سکایها نام برده شده است، به گونه “سگزی”، و سیستان یا سکستان هم ظاهراً به قوم سکایی ربط دارد. اما اینها در داخل ایران بودند، چون رستم دستان که سکایی بود. اینها در قلب ایران بودند و از ایران همیشه دفاع می‌کردند در مقابل توران. یعنی می‌شود گفت که سکایها دو قسمت بودند که بخشی ایرانی بودند و بخشی هم تورانی؟

ببینید، در مورد سیستانیها بعضیها چنین می‌پندارند که این همان سکستان است. این نکته‌ای است که میان علما در باره آن نظر واحد وجود ندارد. بعضیها چنین می‌پندارند، بعضیها می‌گویند، نه، این چیز دیگر است. حتی هستند کسانی که می‌گویند رستم از شرق ایران بود. خیلی از محققان بزرگ چنین نظر دارند. بعداً، سیستان الآن تنها در ایران نیست، بخشی در ایران و بخشی در افغانستان و بخشی در پاکستان است. نیمروز، کابل و زابل و مانند اینها در “شاهنامه” آمده است، اینها میهن پهلوانان زابلی بودند که رستم هم از آنهاست. ولی خوب، این مسئله‌ای است که بحث طولانی می‌خواهد. مهم این است که ما بدانیم که تورانی هرگز ترک نبود. تورانیها همان ایرانیهای بیابان‌گرد بودند که مقابل شهر‌نشینان می‌جنگیدند. و در همین جنگها کورش بزرگ به دست خانمی که سرور تورانیان بود، کشته شد.

پس مرز بین ایران و توران کجا بود؟ آیا این فرضیه درست است که رود آمو مرز بین این دو سرزمین بود؟

بعضیها می‌گویند که رود آمو بود، ولی رود آمو از کجا عبور می‌کرد؟ رود آمو یک زمان تا دریای خزر می‌رسید، الآن نمی‌رسد. آن زمان، می‌گویند که از دَهستان عبور می‌کرد. دَهستان در ایران، در ساحل دریای خزر است. از آنجا، از آمویه عبور می‌کرد. ولی طبق “شاهنامه” تمامی شهرهای آسیای میانه‌ دل ایران بود. در داستان سیاوش، وقتی که سیاوش اسیران زیادی را از تورانیان می‌گیرد، پیران ویسه، وزیر افراسیاب، می‌آید و با ایشان صحبت می‌کند که شما کاری بکن که این اسیران را رها کنی. چون سیاوش، طبق آیین ایرانی، در عهد خود همیشه وفادار بود، هرچند پدرش دستور داد که اسیران را بکشد، قبول نکرد و مجبور شد که خودش به توران فرار کند. ولی شرطش این بود که شهرهای ایرانی را رها کنید. در آنجا آشکارا آمده که شهرهای چاچ، سِپیجاب و بخارا و سمرقند را رها کردند. بعد می‌گوید:

بخارا و سغد و سمرقند و چاچ،

سپیجاب و آن کشور تخت و آج،

تهی کرد و رفت با سپه سوی کنگ،

بهانه نجست و فریب و درنگ.

یعنی دیگر مجبور بود شهرهای ایرانی را رها کند. این گواه آن است که اینها همه شهرهای ایرانی بودند. و امروز هم بعضی از برادران ما بسیار عاشقانه تلاش می‌کنند ثابت کنند که آسیای میانه‌ توران بوده است. من کاملاً با این عقیده مخالفم، چون این عقیده تاریخا نادرست است. اما توران پایانتر از دریاچه آرال و بعد از خوارزم، در سواحل دریای خزر یا دریای مازندران و استپهای جنوبی روسیه و دن و دنیپر و آنجاها بود که اقوام کوچی ایرانی در آن جا کوچ‌نشینی و راهزنی می‌کردند. در کتاب “شهریستانیهای ایرانشهر” آمده است که نخستین شهری که ایرانیان بنیاد کردند، سمرکند بود. ایرانیان در نزدیکی سمرکند شهرهای چاچ، بخارا و اسفیجاب را ساختند. شهرهای ختن و کاشغر نیز از آفریده‌های ایرانیان است. این نکته‌های بسیار مهم است که باید همیشه در یاد داشته باشیم. وگرنه ‌اندیشه‌ها ‌اندیشه‌های درست علمی نمی‌تواند باشد.

بعضی گروهها هم هستند که می‌گویند اینجا “خراسان بزرگ” است. آیا خراسان بزرگ با ایران در تناقض است یا جزئی از آن؟

البته، واژه “خراسان” یک واژه ایرانی است که یگان شکی در آن نیست و با واژه‌های خورشید و خوَرَزم و همه اینها همریشه است. خراسان بزرگ جغرافیای مشخصی نداشت. قبلاً چهار شهر را خراسان می‌گفتند، بعداً خیلی فراتر رفت. حتی کار به جایی رسید که آسیای میانه‌ هم جزء خراسان بزرگ بود و رودکی سمرقندی می‌گوید “بود آن زمانه که او شاعر خراسان بود.” از این لحاظ، این هم از موضوعاتی است که باید سر آن ‌اندیشه کنند و واقعیتها را بگویند که خراسان یک محدوده مشخص جغرافیایی نبود. یعنی می‌توانستند امروز یک بخش را گویند و فردا بخش دیگری را.

اما نام ایران به عنوان یک واحد جغرافیایی و سیاسی همیشه مطرح بوده یا خیر؟

همیشه بوده. نام مبارک ایران تنها در “شاهنامه” فردوسی بیش از هفتصد بار تکرار شده است. بیش از هفتصد بار!

آیا امپراتوریهای ساسانی و همخامنشی درواقع نام کشورشان را ایران می‌گفتند یا چیزی دیگر؟ چون در منابع غربی از دولت هخامنشی بیشتر به عنوان “persia” نام می‌برند، اگر چه نام “ایران” قدیمی تر به نظر می‌رسد؟

بله، در زمان هخامنشیان “پارس” هم می‌گفتند، ولی نام “ایران” ریشه در واژه “آریا” و “آریایی” دارد و خیلی دیرینه است. مثلاً، شاه داریوش بزرگ می‌گوید:

“adam aaraya5aush xshāyathia 5azrka xshāyathia xshāyathiayānām xshāyathia pārsaiy xshāyathia dahyūnām 6shtāspahyā puthra arshāmahyā napā haxāmanishiya”

(من، داریوش، شاه بزرگ، شاه شاهان، شاه پارسه، شاه کشورها، پُر وشتاسپ، نوه ارشام، هخامنشی).

البته زمانی یونانیها پرشیا گفتند، چون پارسها حکومت می‌کردند. در متنهای هخامنشی البته کلمه “پارس” هم هست. یکی از دو قوم که اتحاد ساختند، در برابر مادها پارسها بودند و پارسها پیروز‌ بودند. ساسانیها هم اصلشان از پارس بود. و جالب این است که همین هخامنشیها، طبق خیلی از پژوهشهایی که اخیراً صورت گرفته، اصلاً از خراسان و ورارود به آنجا رفته بودند. ایران در طول تاریخ سرزمین واحدی بود و مثلاً کمال خجندی می‌توانست براحتی در خجند زاده شود و در تبریز بمیرد. و یا آل خجند در اصفهان به سر بَرَد و یا نشاپوریها در سمرقند حکومت کنند و غیره. این یک زمان کشور واحدی بوده و ما را پاره پاره کردند و ما باید تلاش کنیم که زبانمان و فرهنگمان یکسان بماند.

آیا همین نام ایران به دولتهای پس از حمله عرب، یعنی دوران اسلامی، هم اطلاق می‌شد؟ آیا آنها خودشان را ایران می‌گفتند یا چیزی دیگر؟

آنهایی که از تاریخ و فرهنگ آگهی داشتند، دهگانان یا دهقانان، می‌دانستند که ایران چیست. مثلاً، یکی از فرزندان دهگانان که وارثان اصلی ایران باستان بودند، همین فردوسی طوسی است. اینها بخوبی می‌دانستند که ایران چیست.

آیا از لحاظ سیاسی، یعنی هویت سیاسی خود را، به عنوان ایرانی می‌شناختند؟ مثلاً، ما در کتابهای تاریخ می‌خوانیم که “دولت سامانیان”، اما این دولت سامانیان آیا رسماً نام خودش را ایران می‌گفت یا چیزی دیگر؟

به قول رودکی سمرقندی، شاهان سامانی شاهان ایران بودند، پس ایران بود! غزنویها هم افتخار می‌کردند که ایرانی هستند و برای خود شجره دروغ هم می‌بافتند که خود را به ایران بچسبانند. با آن که غزنویها از غلامان ترک بودند و پدر محمود سبکتگین را اسماعیل سامانی از بازار غلام‌فروشی خریده بود، ولی چون برایش خدمت کرده بود، او را والی خراسان کرد. در نتیجه، وقتی که قره خانیان به بخارا هجوم کردند، غزنویها آمدند و قدرت را به دست خود گرفتند و حکومت کردند. آنها پادشاهان ایران بودند. ما نمی‌توانیم آنها را پادشاهان ترک بگوییم. بله، نژادشان ترک است، ولی ولادیمیر مونوماخ هم نژادش یونانی است، اگرچه پادشاه روس بود. یا مثلاً یکاترینا دوم صد درصد آلمانی بود، اما پادشاه روس بود.

پس می‌شود گفت که فرمان روایان مغول هم که در ایران حکومت کردند، پادشاهان ایران بودند؟

صد درصد پادشاهان ایران هستند. نمی‌توانیم بگوییم که آنها پادشاهان جایی دیگرند. مثلاً، ما خیلی از شعرای بزرگ ایران زمین را می‌دانیم که نژادشان ایرانی نبود. مثلاً بیدل دهلوی نژادش مغول است، از اولاد برلاس یا ارلاس است. این در خونش بود. البته، خون پدری اش بود یا مادری اش، به هر حال قسماً بود، ولی خوب شاعر بزرگ ماست! چنانکه هلالی جغتایی. این یک امر طبیعی است. مثلاً، دو تن از حکیمان بزرگ یونان باستان، طالس و آناکارسیس، هر دو اسکیف یا سکایی بودند. ولی آنها برای فرهنگ سکایی کاری نکرده‌اند! چونکه آنها در متن و بطن فرهنگ و تمدن یونانی تربیت یافتند، آثارشان را به زبان یونانی گفتند، ما مجبور هستیم آنها را یونانی بخوانیم.

پس می‌شود گفت که ایرانی بودن به نژاد ربطی ندارد، هرچند در بسیاری از کتابها آمده که ایرانیها یعنی آریایها، یعنی از نژاد آریایی هستند؟

آره، ولی به نژاد چرا ربط ندارد؟ به نژاد ربط دارد، ولی اقوام دیگر هم به این نژاد آمیخته شدند. مسئله این است. چگونه ربطی ندارد؟ ربط دارد!

شاید در آغاز ربط داشته، ولی بعداً این رابطه کمرنگ شده؟

در طول تاریخ اقوام دیگر هم آمدند و با ایرانیان آمیزش یافتند و در ایران حتی حکومت کردند. مثلاً ترکها.

و ایرانی شدند؟

و ایرانی شدند! درست است، حتی در دولت عثمانی ترکیه هم که یکی از زبانهای رسمی اش زبان فارسی بود، نژاد ایرانی در برابر یونانیها و بیزانسها نقش بسیار مؤثری داشت.

خوب، حالا در باره زبان فارسی صحبت کنیم. چرا از میان زبانهای ایرانی زبان فارسی بیشتر گسترش یافت و بیشتر ادبیات به این زبان نوشته شد؟

اول این که پارسها حکومت می‌کردند و قوی بودند و نقش مؤثری داشتند و زبان پارسی زبان رسمی بود و زبانی بود که تمام تیره‌های ایرانی را متحد کرد. حتی، متنهای هخامنشی به چند زبان نوشته می‌شد، ولی زبان اصلی زبان فارسی بود. بعد از حکومت یونانیها در یک مدت کوتاه تلاش احیای دوباره زبان فارسی صورت گرفت. در زمان اشکانیان کمتر، ولی در زمان ساسانیان این زبان بسیار بسیار رشد کرد. همین زبانی که “دری” می‌گوییم، زبان دربار ساسانیان بود که آن را “پارسیگ” می‌گفتند. واقعیت هم این است که بعد از حمله اعراب و پذیرش اسلام در ایران زمین یک مدت فاجعه این ملت آن بود که به زبان خود نمی‌توانست دم از افتخارات ملی بزند و به زبان خود چیزی بیافریند. در کتاب “دو قرن سکوت” استاد عبدالحسین زرینکوب در این باره بسیار نکات جالبی را یادآور شده‌اند. در “تاریخ بخارا” نیز اطلاع جالبی از انتشار اسلام و ندانستن زبان عربی و از این سبب “قرئان به پارسی” خواندن آمده است. در کتابهای دیگر هم می‌خوانیم که ایرانیان مدت کوتاهی غمگین بودند و بعد به زبان عربی چنان سرودند که به عرب “سوسمارخور و بیابان‌گرد” فرهنگ دادند و ادبیات کتبی عربی ادبیاتی است که ایرانیان ساختند. این را هیچ کس نمی‌تواند رد کند.

دهها تن از بزرگان، مثلاً عبدالله ابن مقفّع که نام فارسی اش روزبه پسر دادبه بود، و خیلی از تاریخ و فرهنگ ما را به زبان عربی ترجمه کرده بود، و دیگران از پایه‌گذاران ادبیات کلاسیک عرب هستند. و جریان شعوبیه نقش بسیار مؤثری داشت و کارهای بسیار خوبی را انجام دادند و در شرق ایران که دورتر از خلیفه‌های بغداد بود، جنبشهای ملی رونق یافت که یکی از معروف ترین آنها جنبش ابومسلم خراسانی بود. اینها توانستند کارهایی کنند که در جاهای دیگر نمی‌توانستند کنند. و دولتهایی پدید آمد، امثال صفاریان، طاهریان، سامانیان، آل بویه و غیره و باقدرت ترین آنها سامانیان بود که پایتختش بخارا بود. این همان بخارایی بود که حتی ملک الشعرا رودکی سمرقندی می‌گفت “امروز به هر حالی بغداد بخاراست.” و خیلی قدرت پیدا کردند و توانستند که زبان فارسی دری دوباره از این سوی مرزها، یعنی از آسیای میانه‌ و از خراسان بزرگ به مناطق دیگر ایران زمین انتشار یابد.

یعنی این طور نیست که این زبان ریشه در همین جا داشته باشد؟ از دیگر جا آمد به اینجا و دوباره رفت، همین طور؟

چرا؟ وقتی که تمام کشورها و تیره‌های آسیای میانه‌ جزئی از دولت ساسانی بودند، این زبان قبل از آن که اعراب بیایند، در اینجا انتشار یافته بود. متوجه هستید؟ ولی زبان جدید، فارسی جدید که آن را نیمه عربی هم می‌توان گفت، چون دارای واژه‌های زیاد عربی است، از این سو دوباره به سراسر ایران زمین انتشار یافت. این است که ناصر خسرو در “سفرنامه” می‌گوید که “قطران نام شاعری را دیدم که در دست دیوان منجک و دقیقی را داشت، شعر نیکو می‌گفت و زبان نیکو نمی‌دانست، و به من می‌خواند و هرچه نمی‌دانست، من به او شرح می‌دادم.” این بدآن معناست که هنوز در آن سزمین فارسی دری چندان رواج نیافته بود و مردم هنوز به زبان پهلوی صحبت می‌کردند.

فکر می‌کنید، امروز وضع زبان چه گونه است “در این بخش از ایران زمین”؟

وضع زبان ما، بدبختانه، به نظر من، بسیار بسیار بد است و من که دیروز در خیابانهای دوشنبه می‌گشتم، چند جا واقعا گریه کردم. مثلاً، در چهار دانشگاهتان در دیوار نوشته است که “مرکز روسی.” شما معنای چنین حرفی را می‌فهمید که چه است؟ من نمی‌فهمم. چه معنی دارد “مرکز روسی”؟ ما در زبان فارسی چنین جمله‌ای نداریم. حد اقل “مرکز آموزش زبان روسی” بگویند یا مثلاً “مرکز فرهنگی روسیه” بگویند. ولی چیزی که اینها می‌گویند، من متوجه نمی‌شوم.

مثلاً، وقتی من تلویزیونهای دوشنبه را می‌بینم و گوش می‌کنم به مرض گوش گرفتار می‌شوم. این قدر گوش‌خراش است! نطاقها (مجریها) به حدی با لهجه خانوادگیشان صحبت می‌کنند و تلفظشان غلیظ است که دیگر نشانی از زبانی که بود، نیست. زبان صدرالدین عینی، همان زبانی که سعیدی سیرجانی در پیشگفتار “یاداشتها”ی عینی گفته بود که “یادی از زبان ابوالفضل بیهقی می‌کند”، کو آن زبان؟؟؟ نمی‌بینیم! یعنی زبان بسیار خراب است و من چاره را فقط در یک چیز می‌بینم که من حدود سی و اند سال هم در این باره می‌گویم و می‌نویسم، حدود چهل سال. یگانه راهی که ما باید از این بدبختیها رهایی یابیم، این است که از دست داده‌های خود را دوباره احیا کنیم. یکی از دست داده‌های ما خط فارسی است که بزور با دستور استالین از ما ربودند و بر سر ما خط روسی را تحمیل کردند. این خط یک دیوار چین میان ما و همزبانانمان است.

برخی از منتقدان استاد عینی او را هم به داشتن نقشی در تبدیل خط در تاجیکستان متهم می‌کنند. شما در این باره چه نظری دارید؟

نه، استاد عینی هیچ نقشی نداشتند و هیچ کاری هم نمی‌توانستند بکنند. هیچ کسی در مقابل استالین نمی‌توانست کاری بکند. خیلی کسان کُشته شدند و خدا را شکر که استاد عینی زنده ماندند. ولی استاد عینی تا دم مرگ با خط روسی یک جمله هم ننوشتند و (این خط را) نپذیرفتند. همیشه با خط فارسی می‌نوشتند و این را همه می‌دانند.

اما در امر ساده کردن زبان چه نقشی داشتند؟ چه فکر می‌کنید؟

واقعا زبان را در آن دوره باید ساده می‌کردند. شما اگر زبان اواخر قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰ را خوانده باشید، این زبانی بود که اگر در یک صفحه ۸۰ واژه باشد، از آن ۷۹ تایش عربی بود. خیلی بدردنخور بود. الآن هم در تهران خیلی عاشق عربی هستند. ما دو چیز را باید همیشه در نظر بگیریم. حساب اسلام جداست، حساب عرب جداست. ما مسلمان هستیم، ولی عرب نیستیم. ما ایرانی هستیم و زبانمان فارسی است. یا تاجیک هستیم و زبانمان فارسی است. باید تنها در جایی واژه‌های عربی را به کار بریم که مرادف فارسی اش را نداشته باشیم. مثلاً، وقتی که در ایران می‌گویند که “هزینه‌های ایاب و زهاب”، من مغزم خراب می‌شود. در صورتی که ما می‌توانیم براحتی بگوییم “رفت وآمد”، چرا رفت و آمد نگوییم؟ متوجه هستید که چه می‌خواهم بگویم؟

در تاجیکستان هم وضعیت همین است. تاجیکستان گرامر بسیار خرابی دارد که در اساس گرامر روسی نوشته بودند و الآن باید کاملاً تغییر یابد. مهم ترین چیز در این راه که باید از آن شروع کرد، احیای خط است. من حدود چهل سال است در این باره می‌گویم و می‌نویسم، ولی متأسفانه، این برخی را از یک گوششان وارد می‌شود و از گوش دیگرشان خارج می‌شود. ولی نمی‌دانم کی، دیر یا زود، مطمئن هستم که ملت ما باید خودش را بشناسد و این کار را انجام بدهد. زمانی که خط احیا شد و مردم توانست ادبیات فارسی را بیشتر بخواند و با هم زبانانش معاشرت بیشتر داشته باشد، خواه ناخواه خیلی از مشکلات برطرف خواهد شد.

فکر می‌کنید چه مشکلاتی در این زمینه وجود دارد؟

مانعه تنها سیاسی است و معرفت سیاسی و معرفت فرهنگی، چون متأسفانه، معرفت هر قدر پایین باشد، درک این مسئله به همان ‌اندازه دشوار است.

برخیها می‌گویند که برای گذار از یک خط به خط دیگر مبلغ زیادی لازم است؟

این یک حرف پوچ است. ببینید، مسائلی هست که به سرنوشت یک قوم یا ملت مربوط است، اینجا نباید در باره مسائل اقتصادی ‌اندیشه کرد. وقتی یک خط هزار و چهارصدساله ما را از بین بردند، هیچ کس در این باره فکر نکرد! یک خط هفتاد و اندساله را ما می‌خواهیم به جایش خط خودمان را برقرار کنیم، می‌گویند مبلغ نیاز داریم. آ، چه مبلغی؟ باید برنامه‌‌ریزی جدی صورت بگیرد و این کار یک روز و دو روز نیست، در حدود پانزده سال یا بیست سال، از سال اول شروع کنند و آهسته آهسته، نرمک نرمک، اندک اندک یک مرحله را طی کنند و خط را برقرار کنند. تمام همسایگان ما خطشان را عوض کردند. ازبکها عوض کردند، آذریها عوض کردند، خوب، ما چرا نکنیم؟

فکر می‌کنید آیا آنها موفق شدند در تبدیل خطشان؟ آیا خط جدید برای آنها هیچ فایده‌ای آورد؟

من فکر می‌کنم، هر کدامی از آنها هدف داشتند و به اهدافشان رسیدند. مثلاً، در ازبکستان دو هدف داشتند که خط را عوض کنند: نخست، با این راه می‌خواستند با فارسی‌زبانان کشورشان کاری کنند که دیگر نتوانند با تاجیکان اینجا ارتباط داشته باشند. به این هدف رسیدند. دو، آنها می‌خواستند که به ترکیه نزدیک شوند و نزدیک هم می‌شوند. همه چیز هدف دارد و هدفهای آنها سیاسی بود. ما باید هدف ملی داشته باشیم. ما باید خوب بیندیشیم که فردا راه ما کجاست، کجا باید برویم، به چه کسی باید اتکا کنیم. من فکر نمی‌کنم که نزدیکتر از ایران برای ما کسی باشد. من فکر نمی‌کنم که نزدیکتر از تاجیکان افغانستان برای ما خویشی باشد در دنیا. خوب، اینها که چندین مراتبه تعدادشان از ما بیشتر است، از آن خط استفاده می‌کنند، چرا ما باید حتماً خط روسی را حفظ کنیم؟ این معنای آن را ندارد که زبان روسی را ما باید از یاد ببریم. بنده که خیلی از کتابهایم را به زبان روسی می‌نویسم. من خیلی دوست دارم که ملت ما هم روسی و هم چند زبان دیگر را فرا بگیرد. ولی زبان آموختن و خط ملی را برقرار کردن یک چیز نیست. هیچ ضرری ندارد برای زبان‌آموزی.

اما ازبس میلیونها نفر از مردم ما در روسیه مهاجر هستند، شاید دولت هم به این خاطر نمی‌خواهد که مردم ممکن است یواش یواش از حوزه فرهنگی روسیه دور شوند؟

این ظاهر قضیه است. چگونه می‌توانند دور شوند؟ این میلیونها فرزندان ما که در روسیه هستند، بدبختانه، در آنجا هم روسی را یاد نگرفته‌اند. به جای این که این حرفها را ‌اندیشه کنیم، به آنها زبان روسی را خوب یاد بدهیم، بعداً بفرستیم به کشور خارجی. من جانبدار آن هستم که زبان روسی را هم خوب فرا گیرند، چنانکه قبلاً در زمان شوروی بوده. ولی احیای خط ملی با آموختن زبان روسی هیچ ارتباطی ندارد. این را تنها آدمهایی ارتباط می‌دهند که می‌خواهند بهانه‌ای بسازند. من هیچ ارتباطی نمی‌بینم. یکی از نگرانیهای این جامعه این است که گویا عقیده‌های اسلامی از طریق خط فارسی انتشار می‌یابد. اما این فکر ساده‌لوحانه‌ای است. من خیلی از مسیحیان را می‌دانم که خطشان فارسی است، اما این عقیده‌ها را پهن نمی‌کنند! این ‌اندیشه‌ها بی‌پایه است! این خط ملی ماست و زبان ما تنها در چارچوب این خط می‌تواند خود را خوب احساس کند.

البته، گذار به خط فارسی در اواخر دهه ۱۹۸۰ و اوایل دهه ۱۹۹۰ یکی از اهداف فرهنگیان بود. و وقتی که قانون زبان تصویب شد، در برنامه‌های مربوط به دولتی ساختن زبان هم این هدف مطرح شده بود که می‌بایست در طول ده سال به خط فارسی گذریم. اما نشد. فکر می‌کنید، چرا نشد؟

خوب، جنگ برادرکشی که در کشور ما رخ داد و کشور را ترک کردن تعداد زیادی از فرهنگیان و کشته شدن ۱۸۰-۲۰۰ نفر از فرهنگیان نامور کشور، همه اینها اثر‌گذار بود. این کار ساده نبود. می‌توان درک کرد که کشور مدتی به خاک و خون کشیده شد و این کار زمان می‌خواست و این بود که به تأخیر افتاد. من امیدوارم که مسئولین کنونی جمهوری تاجیکستان، حد اقل مشاورانشان، اگر منصف باشند، توضیح می‌دهند و می‌فهمانند که این کار جز به سود ملت ما نیست.

فکر می‌کنم، شما نیز در زمان جنگ داخلی از تاجیکستان بیرون رفتید؟

نه، من سال ۱۹۷۹ از تاجیکستان رفته بودم که آن وقت جنگی نبود. من در دانشکده ادبیات مسکو استاد دانشگاه بودم. البته، سال ۱۹۹۲ آمدم و تنها یک سال اینجا بودم.

به هر حال، می‌خواستید که اینجا بمانید آن زمان، نه؟

من آمده بودم و در پژوهشگاه خاورشناسی کار می‌کردم. اما بعد از آن که من یکی از افراد معتمد نامزد ریاست جمهوری “دولت خدانظر” بودم و ما انتخابات را باختیم، یک سلسله حوادثی رخ داد که باعث شد خیلی از فرهنگیان روند. من هم دوباره برگشتم.

گفتید “باختیم”. آیا درواقع در آن انتخابات باختید یا فکر می‌کنید تقلبی صورت گرفت؟ چه نظری دارید در این مورد؟

منظورتان چیست؟ خوب، رسماً ما باختیم، ولی الآن و آن زمان هم فکر می‌کردیم که نباختیم و باید دور دوم انتخابات برگزار می‌شد. تفاوت میان دولت خدانظر و رحمان نبی‌اف تقریباً دو درصد بود. ولی متأسفانه یک هفته اعلام نکردند و بعد اعلام کردند که آقای نبی‌اف ۵۸ درصد از آراء را دریافت کرده است. خوب، این باعث ناراحتیها شد و بعد هم اتفاقاتی روی داد که من، چون در امور سیاسی دخالت نمی‌کنم، نمی‌خواهم در این باره توضیح بدهم. من هیچ وقت علاقه‌ای به سیاست نداشتم و آن زمان هم در برنامه‌های “رستاخیز” شرکت می‌کردم، چون هدفش احیای خط فارسی، احیای زبان فارسی و احیای هرچه در زمان شوروی از دست داده بودیم، بود. و ما هم آن وقت جوان و رومانتیک بودیم و فکر می‌کردیم که بسیار کارها را خیلی بسادگی می‌توانیم انجام بدهیم.

حالا چه فکر می‌کنید؟ آیا بسیاری از آن اهدافی که داشتید، عملی شد یا نه؟

نه، متأسفانه. خیلی از اهداف ما عملی نشد و من امیدوارم که به آهستگی باشد هم، این اهداف ما عملی می‌شود. و ایران هم باید احساس کند که ایرانیان دورافتاده از آن مرز و بوم پشت و پناهی دارند. و به مسائل ملی، به مسائل زبان فارسی باید بیشتر بیاندیشند، چون اگر زبان فارسی نباشد، نه ایران است، نه ما هستیم و نه کس دیگری.

فکر می‌کنید می‌شد آن زمان جلو جنگ داخلی تاجیکستان را گرفت یا نه؟

من فکر می‌کنم اگر کسانی می‌خواستند جلو جنگ را بگیرند، می‌گرفتند. ولی متأسفانه همین روسیه که هم به این طرف و هم به آن طرف سلاح می‌داد، تلاشش را نکرد. ازبکستان نیز دست داشت. خیلی چیزهای دیگر. من گفتم که نمی‌خواهم در مسائل سیاسی دخالت کنم، چون در سال ۱۹۹۴ در مصاحبه‌ای در آلماتی گفتم که هیچ گاه نمی‌خواهم در امور سیاسی دخالت کنم و نکردم، چون نفرتم می‌آید. به خاطر این که من می‌خواهم فقط در مسائلی دخالت کنم که در آن جا حقیقت و عدالت و صداقت و صمیمیت باشد. اما در سیاست چیزهایی هست که دور از اخلاق بنده است.

اما فکر نمی‌کنید در مسائل فرهنگی و زبان هم سیاست دخالت دارد؟

متأسفانه، اگر ما دخالت نکنیم هم، سیاست دخالت می‌کند.

بویژه در مورد گذار به خط فارسی؟

این کار بسیار ساده است. مثلاً اگر رهبر کشور تاجیکستان این کار را بکند، نامش را برای هزارساله هایی در تاریخ ما جاویدانه می‌کند. با یک دستور می‌تواند این کار را کند.

قبلاً در متن قانون اساسی واژه “فارسی” در کنار “تاجیکی” در پرانتز وجود داشت، ولی سال ۱۹۹۴ این واژه از متن قانون حذف شد.

بله، در متن قانون اساسی که با تلاش زیاد روشنفکران تهیه شد. بنده نیز در آن بحثها از طریق مطبوعات بسیار فعال بودم و شرکت کردم و برای رسمی شدن زبانمان امضای بزرگترین نویسندگان شوروی سابق را از مسکو جمع آوردم و در این جا چاپ کردم که استادان می‌گفتند نقش مؤثری داشت. نام زبان را هم می‌خواستیم “فارسی” ذکر شود و آن را توی پرانتز اجازه دادند. حتی بعضی از نویسندگان ما که کتابشان به روسی ترجمه می‌شد، آن زمان می‌نوشتند که “از فارسی (ترجمه شده است)”. خوب، بعد از شروع جنگ داخلی تاجیکستان کسانی پیدا شدند که نام فارسی را از پرانتز هم بیرون آوردند. چه گویم که از آن ناگفتنم به! هر کسی که کمی ‌اندیشه و سواد دارد، می‌داند که ما اگر می‌خواهیم به عنوان یک قوم زنده بمانیم، احیای خط و زبان و حتی احیای نام زبانمان مهم است. زبانی با نام “تاجیکی” وجود نداشت و ندارد.

البته، در سالهای اخیر بسیاری از مقامهای دولتی از نامهایشان پسوندهای “اف” و “یوف” روسی را برداشتند. فکر می‌کنید این اقدام چه اهمیتی دارد؟

خوب، ما که همیشه نداشتیم، یعنی نمی‌نوشتیم، بعد از آن که اینها برداشتند، نمی‌دانیم چه کار کنیم. خوب است که نامهای ملی برقرار شود. چه بدی دارد؟ من فکر می‌کنم که نامها و فامیلهای ما باید ملی باشند.

در این یک ماه که در تاجیکستان بودید، وضعیت فرهنگ را چگونه دریافتید؟

خیلی دل من می‌خواهد که بهتر باشد.

آیا شما می‌خواهید در آینده به تاجیکستان برگردید و کارهایی در این زمینه انجام دهید؟

یکی از دوستان من مقاله‌ای در باره من نوشت و در قزاقستان چاپ کرد که اگر صفر عبدالله در باره کیهان هم نویسد، صد درصد در باره وطنش و در باره زبان فارسی و فرهنگ ایرانی ‌اندیشه می‌کند. واقعیت همین است. من هر کاری می‌کنم، مربوط به فرهنگ و تمدن ماست. به نظر من، آمدن و رفتن چندان مهم نیست. از طرفهایی، مرا دعوت هم کردند که برگردم، ولی مهم این است که برای یک پژوهشگر باید شرایط وجود داشته باشد. اگر شما نتوانید در این جا این کار را انجام دهید، خوب است که در جای دیگری انجام بدهید. در قزاقستان که الآن وطن دومم شده است، من هیچ مشکلی ندارم. دوستان زیادی دارم و افتخار هم دارم، کار هم می‌کنم و کارم هم در زمینه فرهنگ و تمدن خودمان است. هم درس می‌دهم و هم پژوهش می‌کنم. تصمیم ندارم که برگردم، اما در همایشهای علمی، اگر دعوت کنند، شرکت می‌کنم، چنانچه در همایشهای ایران‌شناسی در سراسر جهان شرکت می‌کنم.

تشکر زیاد، استاد.

منبع : بی بی سی فارسی