آخرین خبرها
خانه / گزارش / جلال خالقی مطلق : ما مثل داعش نیستیم زیرا حافظ و فردوسی داریم / گفتگو (بخش دوم )

جلال خالقی مطلق : ما مثل داعش نیستیم زیرا حافظ و فردوسی داریم / گفتگو (بخش دوم )

   گفتگوی دویچه وله فارسی با جلال خالقی مطلق   آقای خالقی‌مطلق! در ایران بهخصوص در صدسالهی اخیر ما کمی دچار عرفان محوری شده ایم. یعنی بیشتر شاعران هنگام تفسیر شعرشان عارفاند. این عرفان محوری از کجا ناشی میشود و علتش چیست؟ عرفان یک نحوه تفکر بسیار زیبا است. این‌که میگویند در ظرافت طبع‌ و شعر ایرانی مؤثر بوده، حقیقتی در آن هست. ولی در این قرنهای اخیر و بیش از همه در زمان ما کمی بیش از اندازه روی مسئله ی عرفان تکیه میشود و آن لطف اش را از بین برده…

بازبینی کلی

امتیاز کاربر: 4.3 ( 1 امتیازات)
0

 

جلال خالقی مطلق

جلال خالقی مطلق

 گفتگوی دویچه وله فارسی با جلال خالقی مطلق

 

آقای خالقی‌مطلق! در ایران بهخصوص در صدسالهی اخیر ما کمی دچار عرفان محوری شده ایم. یعنی بیشتر شاعران هنگام تفسیر شعرشان عارفاند. این عرفان محوری از کجا ناشی میشود و علتش چیست؟

عرفان یک نحوه تفکر بسیار زیبا است. این‌که میگویند در ظرافت طبع‌ و شعر ایرانی مؤثر بوده، حقیقتی در آن هست. ولی در این قرنهای اخیر و بیش از همه در زمان ما کمی بیش از اندازه روی مسئله ی عرفان تکیه میشود و آن لطف اش را از بین برده و در واقع آن چیزی که به لطافت طبع ایرانی و شعر ایرانی کمک کرده، حالا شده یک چیز زمخت که انسان اصلاً بدش می آید گوش کند. هر پسری که هنوز ریش درنی آورده، عارف شده و حرف از عرفان میزند و استاد عرفان است. این حرفها در واقع همه یاوه است. عرفان را باید گذاشت برای کسانی که عرفان شناس هستند. یعنی واقعاً در این زمینه پژوهش کرده اند و اطلاع دارند و چیزهای به دردخوری می توانند بنویسند. ایرانیها بهتر است قدری بروند دنبال کارهای دیگر و این قدر عرفان عرفان نکنند.

خیلی‌ها می‌گویند که شعر فروغ فرخزاد آن‌جا که می‌گوید «خواب دیدم که کسی میآید»، عارفانه است و فروغ هم عارف. ولی فروغ مجالی برای مطالعه در مورد عرفان نداشت.

نخیر. ما یک عرفان آسمانی داریم و یک عرفان زمینی. شاعران قدیم ما وقتی از عرفان صحبت میکردند، با مسائل ماوراءالطبیعی سروکار داشتند. شاعرانی مثل فروغ فرخزاد یا سهراب سپهری در یکی دوتا از شعرهایشان یک عرفان زمینی نشان میدهند که لذت بخش است. ولی کسانی که می آیند این اشعار را اینطور تفسیر میکنند، غالبشان گرفتار تخیلات واهی هستند. این کار را فقط با شعر فروغ و سهراب نمیکنند، با شعر فردوسی و سعدی هم میکنند. یعنی همیشه دوست دارند یک چیزی که در شعر نیست، کشف کنند و هیچ چیزی هم کشف نمیکنند.

کارهای تحقیقی و حاشیهنویسی، مثلاً در مورد حافظ، چه نقیصه ای را جبران خواهند کرد؟ به قول شما همه هم به صورت علمی نیست. ابیاتی که مردم بههرحال در ذهنشان مانده و احتمالا مال شاعر دیگری بوده، ولی به نام حافظ یا فردوسی، جا افتاده و در همان سبک و روال است، چه اشکالی دارد؟ تصحیحها چه کمکی میکند؟

این مثل آن می ماند که شما رمانی بنویسید و بعد این رمان به دست من بیافتد و من یک مقدار از نوشته ی شما را عوض بکنم و یک جاهایی را اضافه کنم و یک جاهایی را کم کنم. حتماً شما راضی نیستید به این کار. فکر نمیکنم شما راضی باشید.

اما اگر من مرده باشم و شما از رضایت یا نارضایتی من خبر نداشته باشید…

شما فرض بفرمایید در زمان زنده بودن تان بدانید بعد از شما قرار است کسی در اثر شما دست ببرد. حتماً خواهید گفت که در کار بنده دست نبرید. به طور حتم هم فردوسی یا حافظ و یا امثال این ها راضی نبودند که کسی در شعرشان دست ببرد. حالا وظیفه علم ادبیات این است که در زمینه تصحیح این دست بردها را نشان بدهد، ثابت کند و بیرون بریزد. در عین حال این وظیفه که به خواننده معنی یک بیتی را نشان بدهد. این وظیفه علم ادبیات است و نمیشود آن را گرفت و این کارها باید انجام شود. حالا یک کسی دوست دارد که حافظی را که در بین مردم رواج دارد بخواند. این دیگر سلیقه شخصی خودش است و میتواند برود دنبال این کار. منتهی شاعرها اصولاً بهتر است دنبال تصحیح نروند. چون شاعرها اصولاً پیش از این‌که به علم تصحیح آشنا باشند، شاعری خودشان را ملاک قرار میدهند. میگوید من چون شاعر هستم، من میدانم که حافظ این طور گفته.

در واقع او با سلیقه خودش شعر را میسازد.

در واقع او به این که کدام نسخه کهن‌تر و کدام نسخه درست‌تر است کاری ندارد، بلکه میگوید با طبع من که شاعر هستم، این درست است. از این جهت بهتر است که شاعرها دنبال تصحیح نروند.

برگردیم به خود شما. شما در بازگویی خاطراتتان گفته بودید که کسی به شما نصیحت کرده بود که دنبال این تودهایها نرو که اگر گرفتار اینها بشوی، وطنات را به باد دادی…

این در مجلهای بود که آقای علی دهباشی به نام کلک بیرون میداد و از خاطرات من نوشته بود. این مربوط به خاطره کلاس سوم دبستان است.

سوم دبستان؟

در آن زمانی که من کلاس سوم دبستان بودم، ما بچه ها هیچ نمیدانستیم حزب توده یعنی چی و به گوشمان هم نخورده بود. معلمی داشتیم که در آن روز گویا بیمار شده بود و نیآمده بود. شخصی که در آن دبستان تحصیل کرده و بعد رفته بود فرانسه و آنجا درس خوانده بود، برگشته بود به ایران تا به آن دبستان سری بزند. مدیر ما به او گفته بود اینها چون معلم ندارند، برو سر کلاس. او آمد و برای ما این داستان را تعریف کرد. من فکر میکردم که این حزب توده، چیزی مثل وبا یا طاعون است و باید مواظب بود که آدم نگیرد که اگر بگیرد، بیچاره میشود. بعدها به دبیرستان که رسیدیم، فهمیدیم نه این یک حزب است. ولی آن ترس توی استخوان ما نشسته بود.

هیچ وقت هم سراغش نرفتید؟

نرفتم و این شانس را پیدا کردم. چون خیلی از روشنفکرها بعد از ما و زمانی که ما نوجوان و جوان بودیم، رفتند به این حزب. بعضیهاشان پشیمان شدند، بعضیهاشان هم هنوز پشیمان نشده اند. من شانس آوردم، به خاطر آن معلم. و اگر هنوز زنده است، خدا پدرش را بیآمرزد.

دچار طاعون نشدید!

نه، من خیلی راضی هستم از این‌که این اتفاق نیفتاد. نمیخواهم بگویم که من در آن زمان دارای این هوش بودم که بفهمم که این چه حزبی است و نروم. حتماً من هم گرفتارش میشدم. سخن آن معلم چون من را ترسانده بود، نرفتم دنبالش. دبیرهایی برای ما آمدند، کلاس هفتم وهشتم، که اینها توده ای بودند و خیلی از هم شاگردی های ما را بردند به حزب توده. ولی من نرفتم. بدون اینکه بدانم واقعاً چی هست.

تاثیر حرف معلم؟

ترسی که داشتم. بعدها که فهمیدم حزب توده چه هست فهمیدم چه شانسی آوردم. من هیچ نوع ترسی ندارم از اینکه رک و راست بگویم. حزب توده برای من حزب خائنی بود.

آقای خالقی مطلق خاطراتی از آن زمانهای ایران دارید تعریف کنید و از این زمانهایی که رفتوآمد به ایران دارید؟

شما حتماً کلمه نوستالژی را شنیده اید.

خیلی زیاد.

همه ی ما وقتی به سنی میرسیم، گرفتار نوعی نوستالژی میشویم که انسان را می برد به گذشته و این گذشته گرایی به نوعی لذتبخش است. انسان همیشه فکر میکند که گذشته بهتر از حال بوده. داوری این را باید به عهده آیندگان گذاشت که در مورد تاریخ ما می نویسند و ببینند تا چه اندازه گذشته بهتر از حال بود. ما آن موقع همیشه دلمان میخواست تغییراتی به وجود بیآید. ولی خُب الان که به عقب فکر میکنیم، یک مقدار آزادیهای اجتماعی بود که لذتبخش بود برای ما جوانان. ایرانی که از زمان قاجاریه آمده بود بیرون و یک دوره دیکتاتوری مثل رضاشاه را دیده بود، بعدها با رفتن رضاشاه یک مقدار آزادی اجتماعی در ایران آمد که در این شکی نیست.این برای جوانها خیلی لذتبخش بود. آشناییهای اولیه که دیگر آن جور قدغن نبود که پسر با دختر آشنا شود. گسترش سینما تاثیر خیلی زیادی در آن نسل داشت. من از ژان پل سارتر خوانده ام که چقدر سینما در او تأثیر کرده بود، وقتی که فرانسه شروع کرده بود با صنعت سینما. خُب این یک دنیای غریبی را برای ما می آورد. دنیای غربی را که ما نمیشناختیم، این فیلم ها می آورد و به ما طرز فکر دیگری می داد غیر از آن چیزی که خودمان داشتیم. البته در نسل شما دیگر این اتفاق نیفتاد. چون در نسل شما دیگر این موضوع عادی شده بود. یعنی سینما تأثیر خودش را گذاشته بود.

آیا به جوانهای امروز توصیه میکنید که به دنبال فردوسی بروند و فردوسی خوان بشوند، به جای اینکه دنبال شعرای دیگر بروند؟

نه من چنین پیشنهاد نمی کنم. چون هر کسی باید ببیند که کشش اش به سوی کیست و اصولاً هم من از این‌که فردوسی این جور شهرت دارد خوشحال نیستم.

جلال خالقی مطلق

جلال خالقی مطلق

چرا؟

شاعرانی که قبول‌عام و شهرت همگانی پیدا میکنند، قاعدتاً دستخوش تحریف می شوند. این زیاد سودمند نیست، زیان های بسیار زیادی دارد. شهرت شاعرانی مثل خیام، حافظ و فردوسی باعث می شود هر کسی درباره ی آن‌ها اظهارنظر کند. از نظر من نود درصد مطالبی که در مورد فردوسی نوشته میشود، یاوه است اصلاً. ما در این دوران یک ژانری داریم به نام “یاوه نگاری” که خیلی وسعت دارد. خیلی زیاد. به خصوص از زمانی که اینترنت آمده خیلی هم بدتر شده.

در گذشته شما چه می کردید؟

شما در قدیم مثلا یک مقاله می نوشتید و می بردید پیش حبیب یغمایی. او این را میخواند، سیگار می کشید، میخواند، سیگار می کشید و می گفت برو هفته دیگر بیا جوان عزیز. شما هفته دیگر می رفتید، می گفت اینجایش را درست کن، این را بزن، این را اضافه کن تا یک مقاله از شما چاپ می شد. حالا به جوانهایی برمی خوریم که هنوز جهان را ندیده دارای جهانبینی هستند. می نویسد، خودش هم همانجا می گذارد توی اینترنت و فیس‌بوک. اینها خیلی راحت افکار را بیرون می دهند. حالا ممکن است البته جنبه های مثبتی هم داشته باشد. یک زمانی در مورد ادبیات فیسبوکی هم صحبت خواهند کرد.حتماً. ولی این اظهار عقیده های تند و تیز و شتابزده در مورد شاعری مثل حافظ یا خیام یا فردوسی، درست نیست. اما کسی میتواند جلوش را بگیرد؟ نمیتواند بگیرد. دیگر از کنترل خارج شده. من در ایران بارها گفته ام که با این همایش ها مخالفم. شما همین جور همایش دارید. همایش فردوسی، همایش حافظ، همایش سعدی، همایش مولوی، همایش عطار و خیام و همیشه هم همان سخنرانها هستند. از اینجا میرود به آنجا و همان حرفهایی را که اینجا گفته، آنجا هم می گوید. همان حرفهایی که سال پیش گفته. حرفهایی که قاعدتاً تحقیق نشده، پژوهش نشده اینها را بین مردم رواج میدهند، به غلط. حالا برای کسی که رشته اش در یکی از این زمینه ها نباشد، تشخیص اش هم مشکل است که آیا این حرفی که این آقا نوشته درست است یا غلط.

همین همایش ها حداقل مردم را کمی با شاعران نزدیک تر نمی کنند؟

شما چند نکته را خودتان اینجا فرمودید که میگویند در مورد فردوسی زن و اژدها هر دو در خاک به. خُب کسی که چنین مقاله ای را مینویسد، کوچکترین اطلاعی راجع به شاهنامه ندارد. او حتی یکبار شاهنامه را نخوانده. حتی نمیداند که مسئله الحاقیات در یک اثر یعنی چه. اصلاً نمیداند که این بیت در چه نسخه ای آمده یا در چه نسخه ای نیآمده. می نویسد و منتشر می کند. اینها آنهایی هستند که منفی به شاهنامه نگاه می کنند. چیزهایی به فردوسی نسبت می دهند که اصلاً نیست.

مثلا چه چیزهائی؟

مثلاً امروز یک افکار ضدمذهبی بین مردم رواج پیدا کرده. حالا به هر دلیل. دلشان میخواهد فردوسی حتماً مسلمان نبوده باشد. دلشان میخواهد فردوسی حتماً سلطان محمود را مدح نکرده باشد. همه این حرفها یاوه است البته. میگویم یاوه چون چنین چیزی نیست. فردوسی صددرصد مسلمان است و شیعه. فردوسی صددرصد سلطان محمود را مدح کرده است.
ما باید با آن چیزی که حقیقت هست روبرو شویم و اساس را بررسی کنیم. اساس بررسی و پژوهش را بین مردم ببریم. ولی قاعدتاً این طور نیست. همه می آیند راجع به فردوسی یا حافظ صحبت میکنند. به خصوص ایرانیها فکر میکنند چون یک شعر از حافظ بلدند، حافظ شناساند. ولی اینها اشتباه است. پوپولر بودن ضرر میزند به یک شاعر و به یک اندیشمند، وقتی پوپولر میشود، وقتی در زبان مردم میافتد. این زیان کار است.

آرامگاه فردوسی

آرامگاه فردوسی

پس شما موافق نیستید این شعرایی که ابیاتشان در میان مردم رواج دارد، شاعران مردمی هستند و میتوانند کمک کنند به ترویج شعر حداقل؟

چرا. من مخالف نیستم. چرا مسلمان های ایرانی این جور وحشی نیستند، مثل آن چیزی که شما الان در عراق میبینید… داعش. یا در آفریقا می بینید، بوکو حرام. برای همین است که این اشعار بی تأثیر نبوده. همین سعدی خواندن یا حافظ خواندن یا فردوسی خواندن، مدام پند و اندرز گوش دادن. ما تصور می کنیم که اینها بی تأثیر بوده. نبوده، به هیچ وجه. تمام کارهای ما، تمام اندیشه های ما، زیربنایش همین هاست که ما آموخته ایم. در دبستان آموختیم، از پدر و معلم آموختیم واین در ساختن شخصیت ما، در ساختن احساسات و اندیشه ما صددرصد مؤثر بوده. برای همین ما نمی توانیم قبول کنیم که یک دفعه یک شمشیر برداریم و راه بیافتیم هر کسی را مخالف اش هستیم، سر ببریم. این وحشیگری که مثلاً آدمهای نکره ای به نام بوکو حرام انجام میدهند. صدتا دختر را میگیرند و میبرند و بهشان تجاوز میکنند و میگویند این اسلام است. خُب این کار را ما نمی توانیم بکنیم.

بدین ترتیب پوپولر بودن شاعر چندان ضرری هم ندارد؟

این یک مسئله است. اما اینکه هر کدام از ما می خواهیم پژوهنده ای باشیم در مورد این شاعرها، این مسئله ای است که باید از آن دست برداریم و یک قدری کنار بکشیم. همان طور که در مورد عرفان هم صحبت کردیم. اگر علاقه داریم، اشکالی ندارد، برویم مطالعه کنیم. ولی همه اش کوشش نکنیم به  عنوان استاد عرفان شناس و شاهنامه شناس و حافظ شناس مدام خودمان را توی این رسانه ها بیآوریم و مقاله بنویسیم. حرفهایی که هیچ اطلاعی ازشان نداریم. منظور من این است. یک قدری محتاط باشیم در اظهار عقیده. البته خودم را الان میبینید که محتاط نیستم!

 

 

 

گفتگو با جلال خالقی مطلق ( بخش نخست )

جوابی بنویسید

ایمیل شما نشر نخواهد شدخانه های ضروری نشانه گذاری شده است. *

*